Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

Hab bischen mit den Zahlen gespielt

Diese Berechnungen wurden unter erheblichen Annahmen gemacht:

• 100% Ripuptime
  
• 0 Armor
  
• CP-Kostenneutralität
  
• ca. meine Raidbuffedstats
  
• nur 4CP Rip bei Bite Rota
  
• 42 Energy Bite
  

Mein bisheriges Fazit:
Man sieht sehr deutlich, dass das Weglassen von Everbloom durch den Einbezug von Bite angeglichen werden kann, 4T6 Bonus ist hilfreich.
100% Ripuptime sollte selbst dann nicht gegeben sein, selbst wenn es CP-neutral ist. 9-10 CP in 12 sec kann nicht immer gewährleistet werden.
Rip wird trotzdem durch Urfuror ab und an mit 5CP ausgeführt werden.
Wenn Rüstung und CP-Kostendefizit mit ins Spiel kommen wird es zu komplex dies im Forum vorzurechnen.
Den Impakt beider Punkte muss am besten in einem Spreadsheet dargestellt werden.
Trotz allem, scheint Wilder Biss sehr gut mit Stats zu skalieren und könnte eine Alternative darstellen.
Mit meinem Gearstand(ca Stats in Berechnungen, kein 4T6), zweifle ich allerdings am Mehrwert Wilder Biss zu benutzen.
Denn bei CP-Kostenneutralität, Bossrüstung und verschlechterter Rip-Uptime ist es ganz klar kein Dmg-Increase bei meinen Stats.
Selbst mit Integration von CP-Defizit (was bei mir durchaus vorkommen könnte) ist der Dps-Unterschied gering und die Rotation komplexer.
Daraus resultiert zumindest bei mir, weniger Timing für CDs und schlechteres Movement.

Wenn mein Gearstand steigt, werde ich mich wahrscheinlich nochmals mit der Thematik befassen und ein Spreadsheet dazu erstellen.
Wenn jmd Rechenfehler oder Logikfehler entdeckt bitte ansprechen, werde den Post dann dementsprechend ändern.



Durch die 3s Thematik hinzugewonnene Erkenntnis:
Man setzt Bite hauptsächlich nach einem Energy-gepoolten Rip ein und shiftet danach 2 mal.
Das Poolen/Durchführen ist problematisch mit Misses, Dodges und den Procs von 2T4 und Omen, wobei die Procs danach helfen könnten die Rip-Uptime oben zu halten.
Dies erhöht die Varianz bei Bosskämpfen gewaltig.
3s ist höchstwahrscheinlich nicht die perfekte Schwelle, bei dem Bite benutzt werden sollte, eher noch früher vor dem Ablaufen.

Edit2: CritDmgBerechnung berrichtigt
Edit3: Predatory Strikes nachgebessert

Zitat von »Nathal«

42 Energy Bite

In welcher Situation benutzt du Bite bei 42 Energie? Irgendwann nach Stylemiss? Üblicherweise hat man beim Bite immer 38 (1+1 Rota) oder 36 (2+1 Rota) Energie.

Zitat von »Nathal«

Selbst mit Integration von CP-Defizit (was bei mir durchaus vorkommen könnte) ist der Dps-Unterschied gering und die Rotation komplexer.
Daraus resultiert zumindest bei mir, weniger Timing für CDs und schlechteres Movement.

Die Rota bleibt exakt gleich, 1+1 oder 2+1 bei längeren Fights. Du hast nur 6 statt 5 Keybinds, aber das sollte ja kein großes Problem sein.

Zitat von »Nathal«

3s ist höchstwahrscheinlich nicht der Knackpunkt, bei dem Bite benutzt werden sollte, eher noch früher vor dem Ablaufen.

3s ist kein spezifischer Zeitpunkt, sondern eine Schwelle. Wenn du schon wieder bei 5CP bist, während der rip noch 6s läuft, dann wartest du natürlich nicht noch 3s, sondern haust den Bite sofort raus.

Energie poolen tut man btw. nur in 2 Situationen: Du stehst nicht in Reichweite zum Boss, du bist Threatcapped. Bei längeren Fights wechselt man entsprechend lange auf die 2+1 Rota, um nicht oom zu gehen - 5 Minuten 2+1 fährt mehr dmg als 3 Minuten 1+1 und danach rumeiern.

EDIT: Na toll, jetzt wollte ich den Kram gerade abschicken und Navia macht meinen halben Post obsolet. Ich lass den Krempel trotzdem mal stehen.

Zitat von »lostmyusername«

2 energieticks+shift geben 80 energie=shred+mangle/rip/bite.

Das ist die 1+1 Rota, nur falls das irgendwem noch nicht klar ist. 2+1 Bedeutet dann 2 Shreds vor'm Shift. Wenn in der Rota kein Bite ist, passt man die Reihenfolge entsprechend der Laufzeit vom Mangle-Debuff und den CPs an.

Zitat von »lostmyusername«

kompliziert wird das mit omen-procs und dodges/misses und natürlich movement.

Richtig. Mein geseier oben zu 1+1 und 2+1 bezieht sich natürlich immer auf Situationen ohne "Störfaktoren" wie Omenprocs und misses.

Zitat von »lostmyusername«

poolen: bitte nicht in kurzen fights

Eher nie, ausser du meinst mit "poolen" auf 2+1 zu wechseln.

Hm, ich habe keinen 2T6 was nun? Anscheinend gibt es doch eine Schwelle für eure Spielweise.
Krallenhieb ist niemals sinnvoll.
Soll ich die Annahmen noch größer machen, damit sie deutlicher sind?
Wenn sie falsch sind würde ich gerne um Korrektur bitten.

Ansonsten würde ich Oggy gern darum bitten die 1 +1 und 2 + 1 Rota hier einmal aufzuführen, am besten auch mit Energiewerten, Zeit und mit/ohne Biss.
Wie genau verzögert sich Rip, wenn man nicht poolt?
Wie häufig setzt ihr Biss ein?
Ich sehe nämlich dein 'geseier' nicht.
So wie ich es momentan verstehe, wird jeweils nach einem shift shred + mangle/rip/bite angefügt, repeat till oom? (Shift + 2 Energieticks)

Schwelle klingt besser, werde ich ausbessern.

Evtl. wären ein vorherheben der unterschiedlichen Spielweise vor und nach 2T6 sinnvoll im Startpost (evtl Rassenwahl/Multitarget außenvorlassen?)
Kann evtl ein Moderator einen Post anhängen?

Mit Shred Spam + ~99% Rip Uptime komme ich derzeit auch an ordentlich DPS (1.8k+)~T4-T5

Zitat

Hm, ich habe keinen 2T6 was nun?

In dem Fall bist du Lückenfüller. Dass Katze erst ab 2T6 zum "richtigen" DD wird ist einer der Design- bzw. Itemisierungsfehler, den Blizzard beim Feral zu TBC gemacht hat. Die anderen Melees freuen sich natürlich trotzdem über die 5-6% Crit, und du wirst auch mehr dps fahren als ein Palatank der nicht tankt, aber als Katze ohne 2T6 bist du halt in etwa so viable wie ein Shadowpriest ohne VT.

Zitat

Soll ich die Annahmen noch größer machen, damit sie deutlicher sind?

Du spielst weiter oben rechnerisch damit, 2 T6 Teile gegen T4 zu tauschen. Die Annahme, dass du zumindest 2 Teile T6 an hast ist da nicht unbedingt soo weit hergeholt

Zitat

Ansonsten würde ich Oggy gern darum bitten die 1 +1 und 2 + 1 Rota hier einmal aufzuführen, am besten auch mit Energiewerten, Zeit und mit/ohne Biss.

Zitat

So wie ich es momentan verstehe, wird jeweils nach einem shift shred + mangle/rip/bite angefügt, repeat till oom?

Richtig, nur dass eben Rip/Mangle auch vor dem Shred benutzt werden können. Jede Rota ist dann:
1+1:
Shift -> Mangle -> Shred -> Shift
oder
Shift -> Shred -> Bite -> Shift
oder
Shift -> Shred -> Rip -> Shift

2+1:
Shift -> Mangle -> Shred -> Shred -> Shift
oder
Shift -> Shred -> Shred -> Bite -> Shift
oder
Shift -> Shred -> Shred -> Rip -> Shift

Reihenfolge je nach Debuff-Restzeit und CPs

Energiewerte, vor allem die jeweiligen Ticks, kann man da nicht wirklich genau reinpacken, weil die Rota nicht immer synchron zum Energietick läuft. Im Groben startest du bei 1+1 mit 60 Energie, fällst durch den ersten Skill auf 18/25, bekommst einen Tick und hast dann 38/45, benutzt den anderen Skill und bist bei 3, Shift auf 60 und von vorn. Bei 2+1 wartest du noch 2 Energieticks ab (43 Energie) und baust noch ein Shred vor dem Shift ein.

Zitat

Wie genau verzögert sich Rip, wenn man nicht poolt?

Du meinst, die Zeit bis Rip durchgelaufen ist überbrücken? Shred/Mangle weiterfahren oder Bite nutzen, je nach CPs.

Zitat

Wie häufig setzt ihr Biss ein?

Low Armor: Immer wenn Energie=38 und CPs=5. Rip fällt hier komplett raus. Wenn der Mangle-Debuff paar Sekunden nicht oben ist, dann ist das eben so - passiert aber eher selten.
High Armor: Eigentlich immer, wenn Energie < 42 und Rip noch up ist, das ist einfacher als groß mit der Restlaufzeit rumzurechnen. Liegt aber eher daran, dass ich ewig (quasi den gesamten TBC Content zu Offizeiten) Shadowpriest gespielt und mir dabei "DoT-Ticks clippen = schlecht" in's Hirn gebrannt habe. Rein Theoretisch kann man wohl z.T. noch etwas mehr rausholen, wenn man das Clippen für mehr Uptime in Kauf nimmt.

Zitat

Mit Shred Spam + ~99% Rip Uptime komme ich derzeit auch an ordentlich DPS (1.8k+)~T4-T5

Wie oft shiftest du da im Schnitt (-> hälst du lange genug durch)? Welcher Boss? Welchen Support hast du (wie viele KRs)? Trägst du die Shred-Götze oder supportest du deine Gruppe? Ein reiner DPS-Wert sagt nicht wirklich genug aus, um vernünftig vergleichen zu können.

Ich shifte bei unter 18 Energy, was im Durchschnitt 1-2 Shifts alle 12 Sekunden sind, je nach 2t4/Omen Procs.
Damit halte ich bei gerichtetem Manasiegel über 8 Minuten durch, wenn ich Hastepotte.

1.8k Wert vom letzten Boss, Archi, sollte bei Tank'n'Spank Bossen weit höher sein. Persönlicher Rekord waren 2.2k bei Anetheron.
Dies bezieht sich auf Rnd-Raids, dort habe ich noch nie über 2 KR bekommen.
In beiden war ich in der MeleeGruppe.

Momentan nutze ich die ShredGötze, da ich noch kein efm auf dem Char habe.

Dh.
Low Armor, just Bite
High Armor, just Rip mit clippen?

Low Armor ist natürlich prinzipiell immer noch vom Gear abhängig, aber idR. (und mit steigendem Gear immer eher) Ja, just Bite. Ab genug Crit überholt Bite im Schnitt irgendwann den Schaden von einem Rip, das auf allen Ticks von Mangle profitiert - ab da ist only Bite besser.
High Armor vermutlich eher einfach weiter Shred, wenn der Rip noch so lange läuft, dass danach noch ein Shift reinpasst (daher die ~3s Restlaufzeit). Gerade mit der Shred-Götze verschiebt sich die dpe ja wieder etwas in Richtung Shred. Clipen würde ich eher maximal einen Tick, wenn überhaupt - aber das muss dir jemand anderes beantworten, Feral ohne 2T6 ist bei mir einfach zu lange her, als dass ich dir da noch gute Erfahrungswerte liefern könnte.

Wenn man nun Bite und Rip gegenüberstellt und nach dem Breakeven-Point auflöst:
Bei meinen 5000 AP, 0.5 crit:


-> der Mob müsste unter 12% Armorreduction kommen, damit Bite > Rip ist.

Hier die Armor-Reduction Formel:

Meine LowBossArmor
LowArmorBoss: 6200
Sunder: - 2600
CoR/FdT: -800
FF: -610
ArmorPen: -56
=2134


Bei meinen Arp habe ich allerdings 0.168 DR% durch Rüstung, Rip gewinnt.

Um auf DR% = 0.12 zu kommen, bräuchte der Mob diesen Armoramount:

-> Ich habe 694 ArPen zuwenig

Wenn man die Gleichung nun nach crit auflöst, bei DR%=0.12:
-> Ich habe 17.4% crit zuwenig

Evtl ist es möglich bei LowArmor Bossen diesen Punkt zu erreichen, allerdings müssen dazu AP, Crit und Arp heftig ansteigen im Vergleich zu meinen Stats.
Welche Stats habt ihr, dass ihr so davon überzeugt seit, dass Bite > Rip in sämtlichen LowArmorBoss-Fällen?
Im EJ-Thread wird die Benutzung von Bite erst mit den WotLK Patchnotes in Betracht gezogen, allerdings habe ich keinen Zugriff mehr auf den kompletten Thread.



Edit2: Added Predatory Strikes Calc

Ich lerne dazu, hoffe ich mache weitere Posts noch einfacher zu interpretieren.
Ja wahrscheinlich ist Wilder Biss mit SWP-Gear außschließlich stärker, dies ist aber noch nicht erhältlich.
Ich bin damit auf oggys Post eingegangen, der behauptete, Biss sei strikt besser unter den Voraussetzungen, dies ist mit dem momentanen Gear allerdings nicht möglich.

Zur Rip 4CP vs 5CP Ratio:
Bei 0.5 Crit würde ich bei 2 Specials zu folgender Verteilung kommen:
0.25 beide noncrit(2CP)
0.5 1 crit(3CP)
0.25 2 crits(4CP)
evtl übersehe ich hier aber etwas

Zum Critmeta:
Blizzard hat den 3% crit Meta komisch implementiert, heißt, Spellcrits untalentiert erhalten 3%
1.5 * 1.03 = 1.545
talentiert man nun aber 100% Critdmg(+0.5) kommt der insgesamte Critdmg durch testen auf 2.09
Da Meleeangriffe sowieso einen Standardcritdmg von 2 haben, wirkt sich dies auf sämtliche Meleecrits aus.
Dies kann auch in einigen EJ-Threads nachgelesen werden, Quellen können auf Wunsch nachgereicht werden, habe aus Faulheit auf die Schnelle nur den Wowhead Eintrag ergoogelt.
Wie kommt bei deiner Berechnung der 1.1 Faktor zustande?
Edit gefunden: Predatory Strikes, nicht auf dem Schirm gehabt, habe nochmal alle Berechnungen überarbeitet. Siehe in den vorherigen Posts meine jetzige Critberechnung.

Zitat von »Nathal«

LowArmorBoss: 6200

Exakt hier reden wir aneinander vorbei. Bei Low Armor (Bite > Rip) meine ich die, die effektiv (fast oder genau) 0 ac haben. Was die 6200er angeht (nennen wir sie einfach mal "Mid Armor"): Dort ist Rip im reinen DpC Vergleich stärker, allerdings ist der Unterschied nicht nicht mehr so gewaltig. Das bedeutet für die Priorisierung der Finisher dann, dass man nicht mehr so stark auf annähernd 100% Uptime von Rip achtet, sondern eher mal ein Bite zu viel setzt statt sich die Rota zu zerhauen. Diese Mid Armor Bosse sind auch am komplexesten "richtig" zu spielen, weil sich je nach Procs/Tempbuffs Rip und Bite entweder noch weiter annähern (Madness) oder voneinander entfernen (Ring, BC-Use), Expose statt Sunder verschiebt das Ganze dann nochmal leicht richtung Bite. Bei Madness-Proc (300) und Expose (~400) bist du dann mit deinen Werten schon an dem Punkt, an dem beide Skills gleichwertig werden.

Zitat von »Nathal«

Ja wahrscheinlich ist Wilder Biss mit SWP-Gear außschließlich stärker, dies ist aber noch nicht erhältlich.

Auf den Mid Armor bossen ja, für High Armor vermutlich eher nicht - so viel arp/crit bekommt man wohl auch mit den SWP-Items nicht sinnvoll zusammen. Ich tippe mal darauf, dass sich dann High Armor Bosse eher so spielen, wie aktuell die Mid Armor Bosse.

Zitat von »Nathal«

Zur Rip 4CP vs 5CP Ratio:
Bei 0.5 Crit würde ich bei 2 Specials zu folgender Verteilung kommen:
0.25 beide noncrit(2CP)
0.5 1 crit(3CP)
0.25 2 crits(4CP)
evtl übersehe ich hier aber etwas

Zwei 1+1 Rotas sind 3 Skills plus Finisher, also im Schnitt 4.5CP. Ausnahmen machen da natürlich immer den halben Fight aus, mit miss oder Omen-Proc wird aus 1+1 schnell mal 2+1. In den Situationen hat Rip dann den Vorteil, dass man nicht direkt danach shiften muss. Je nach Situation könnte damit also auch auf 0ac Rip sinnvoll sein, wenn man damit weniger CPs wasted.

Meines Wissens haben nur ein paar Kara-Bosse weniger Armor und ich denke nicht, dass diese eine eigene Kategorie in dieser Diskussion bilden.

Bei 3 Skills vor dem FInisher wären es dann:

(1-crit)^specialcount = nocrit
3 x [ crit x (1-crit)^2 ] = nur 1 crit

bei 0.5 crit:
nocrit(3CP): 0.125
1crit(4CP): 0.375
Dadurch ergibt sich, dass der Rest(5CP) nur 0.5 beträgt.

Zu dem Madness-Proc: Ich habe Tsunami für meine BIS-Stat-Werte genommen, bist gerne dazu angehalten, dies nochmals mit Madness zu tun, um zu sehen, ob dies ein Fall sein könnte, bei dem es sich lohnt. (Rawr mittelt den Madnessproc auf 100 Arp)

Zitat von »Nathal«

Meines Wissens haben nur ein paar Kara-Bosse weniger Armor und ich denke nicht, dass diese eine eigene Kategorie in dieser Diskussion bilden.

Naja und Ros Phase 1 und der Schurke beim Rat. Aber im Prinzip haste schon recht. Finds auch immer unsinnig wie viel über diese 0 armor Bosse gequatscht wird, wenn man bedenkt wie irrelevant die eigentlich sind.

Hier das angesprochene Schaubild
-> File > Make Copy

Edit: Jetzt auch ohne Googlekonto
Edit2: Table für 2 Specials ergänzt

Zitat von »Nathal«

Dadurch ergibt sich, dass der Rest(5CP) nur 0.5 beträgt.

Bei 3CP benutzt man keinen Finisher, den Wert davon kannst du anteilig auf 4CP und 5CP verteilen. Das Verschiebt die Werte aber mehr in Richtung 5CP. Die Theorie/Formel hinter ~32% für 5CP würde mich mal interessieren.

Zitat von »Thatonekid200«

Finds auch immer unsinnig wie viel über diese 0 armor Bosse gequatscht wird, wenn man bedenkt wie irrelevant die eigentlich sind.

Die ganze Diskussion hier ist eh eher irrelevantes rumgenerde. Content, der wirklich "Maximum rausholen" fordern würde, haben wir aktuell nicht. Selbst für Zeitrekorde ist der Anteil, den ein paar Hundert Boss-dps von 1-2 Katzen ausmachen (Doppelferal+Palatank, bei Feral+Warri+Pala wird's noch irrelevanter), eher zu vernachlässigen.

Nein kann man nicht, wenn man dadurch die Rotation umstellt, hat man damit den Wert zu welchen Prozentsatz dies von Nöten ist.
Klar kann man dann damit weiterrechnen.
Wenn du keine Lust auf das rumgenerde hast, ist dies glaube ich der falsche Thread.

Soweit steht fest, dass Wilder Biss durchaus Sinn ergeben kann, wenn die Rip-Downtime nicht allzusehr in Mitleidenschaft gerissen wird.
Um den Zeitpunkt und die Häufigkeit auszurechnen und eine Regel, die auch im Spiel angewendet werden kann, aufzustellen,
bräuchte ich jetzt nurnoch die Rotation mit Zeitangaben.

PS: Energiepooling ist, das sammeln von Energie vor einem Finisher, um danach schnell wieder CP aufzubauen, mehr geläufig bei Schurken.

Hab jetzt zwar kein Plan von Katzen aber ein rogue pooled sicherlich nicht Energie, um schnell combopunkte aufzubauen, sondern vielmehr weil SnD/rupture noch up sind bzw. man auf procs/cds wartet.

MfG