Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

Ich sags ganz ehrlich der Lootmaster entscheidet welches Item zuerst verollt wird, würde da ganz einfach nicht drauf hören wenn sich jemand beschwert soll er sich nen eigenen Raid aufmachen und selbst Lootmaster sein

Zitat von »Buschkreatur«

Deine Rechnung geht davon aus, dass bereits ein Spieler gewonnen hat. Was sie total irrelevant macht.

Meine Rechnung geht von noch keinem getanen Roll aus.

das solltest du vielleicht näher erklären. die situation ist doch die folgende:
es gibt 2 tokens (sind grad gedropt) und 4 spieler, die need haben und würfeln. jetzt gibt es genau 2 varianten:

variante 1: du lässt EINMAL alle würfeln und die 2 höchsten würfe erhalten die tokens.
->> diese situation hat für alle 4 eine chance von 50%, ein token zu erhalten. gesamtwahrscheinlichkeit: 200%.

variante 2: du lässt ZWEIMAL würfeln. wenn du jetzt einfach 2 mal hintereinander würfeln lässt, hast du annähernd dieselbe situation wie variante 1. dies ist ja sinnfrei, zumal du dann noch die komponente hast, dass derjenige, der den ersten wurf gewonnen hat, auch den zweiten wurf gewinnen könnte.

um dies zu umgehen lässt du doch sinnvollerweise einmal würfeln (4 spieler) und beim zweiten wurf nur noch die 3 verlierer aus dem ersten wurf. und dann hast du GENAU die statistische verteilung, die ich versucht habe, dir zu erklären (3x 58,33% + 1x 25%).

was genau ist dann jetzt die situation OHNE getanen roll?

Zitat von »Buschkreatur«

Das ist tatsächlich so. Wenn 2 Tokens droppen und 4 Spieler darauf rollen ist die Chance ob beim ersten oder zweiten Wurf das Token zu gewinnen gleich.



Wobei man etwas ändern müsste an deinem Zitat:

1. wurf: 4x 25%

2. wurf: 4x 25% <= da alle vier Spieler die gleiche Chance haben in die zweite Runde zu kommen.

ähm.
die chance ist nur dann EXAKT gleich, wenn alle 4 spieler zweimal würfeln dürfen. aber wie oben erwähnt hast du dann a) das problem, dass ein spieler zweimal gewinnen kann oder du hast b) beim zweiten wurf nur noch 3 spieler.

und wenn du ernsthaft sagst, dass du ALLE 4 spieler beim zweiten wurf auch würfeln lässt, dann solltest du nochmal über die verteilung nachdenken. was hat es für einen sinn, 4 spieler auf 2 items einfach 8mal würfeln zu lassen?

so far,
mai

Warum muss man über sowas noch diskutieren?
Das lernen Kinder jetzt schon in der 7. Klasse. Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen wird natürlich größer, wenn weniger Leute rollen können. (also mai hat alles richtig erklärt)

Also für 2 Items zwei mal würfeln lassen ist fairer für die, die nicht gewonnen haben.

Zitat von »Buschkreatur«

Ihr geht immer von einem bereits verrollten Token aus, was die Rechnung zum absoluten Humbug mutieren lässt.

ähm .. also ich gebs einfach auf
was für ne runde? was machst du denn da als lootmaster? .. normale menschen haben 2 tokens, lassen einmal alle 4 spieler würfeln für drop 1 -> verteilen -> die restlichen 3 nochmal würfeln lassen -> verteilen ..

vielleicht hast du aber auch irgendeine bessere variante, das will ich nicht ausschließen. aber so reden wird eh nur aneinander vorbei ;o)

so, ich hab aber auch noch was zum topic:
ich würde an deiner stelle auch die whisper in den raidchat kopieren. einfach mal öffentlich an den pranger stellen. damit alle wissen, wie manche die verteilung gerne beeinflussen wollen. und wenn es öffentlich ist und alle mitbieten können dann haben wir was? genau, dkp system ;o)

so far,
mai

oohh... cool ein mathe thread! hätt ich bei der überschrift gar nicht erwartet

jetzt will ich auch mal ein bissl mit zahlen um mich werfen (vorab sei gesagt: ich geh mal von den Kolmogorow'schen Axiomen aus, was ja bei manchen nicht der fall war -- ich sag nur "gesamtwahrscheinlichkeit = 200%" oder so ähnlich... da würde sich Andrei Kolmogorow ja im grabe rumdrehen, wenn er das hören könnte...)

behauptung: es ist egal ob ich einmal oder 2 mal würfeln lasse.

aufgabe: 4 personen nehmen an einem Laplace-Experiment teil. ziel ist es nach 2 würfelrunden genau einmal zu gewinnen, wobei der gewinner der ersten runde kein zweites mal würfeln darf.

ereignisse:
A_n -- person a gewinnt in der n-ten würfelrunde
B_n -- person b gewinnt in der n-ten würfelrunde
C_n -- person c gewinnt in der n-ten würfelrunde
D_n -- person d gewinnt in der n-ten würfelrunde
A -- person a gewinnt genau einmal nach 2 würfelrunden

gesucht: P(A)

P(A_1)=(1/4) (4 personen --> 1 wurf)
P(B_1)=(1/4)
P(C_1)=(1/4)
P(D_1)=(1/4)
P(A_2)=(1/3) (nur noch 3 personen --> immernoch 1 wurf)
P(A)=P(A_1)+P(B_1)*P(A_2)+P(C_1)*P(A_2)+P(D_1)*P(A_2)
erklärung: der term P(B_1)*P(A_2) entsteht dadurch, dass b beim ersten mal gewonnen hat und a beim zweiten mal gewinnt, was ein teilereignis von A darstellt... das ganze kann 3 mal vorkommen (pro person 1 mal wobei person a im term P(A_1) erwähnt wird)
P(A)=(1/4) + (1/4)*(1/3) + (1/4)*(1/3) + (1/4)*(1/3)
wie das geschulte auge eines mathematikers oder auch eines schülers der 7. oder höheren klasse sehen sollte kann man hier den faktor (1/4) ausklammern... das sieht dann ungefähr so aus:
P(A)=(1/4)*((1/3)+(1/3)+(1/3)+1)
(1/3)+(1/3)+(1/3) müsste rund 1 sein -- oder sowas in der drehe -- sodass wir jetzt schreiben können:
P(A)=(1/4)*(1+1)
P(A)=(1/4)*2
P(A)=(2/4)
dann noch ein bissl rumkürzen und man hat als endergebnis:
P(A)=1/2= 0,5

antwortsatz: die wahrscheinlichkeit, dass eine person genau einmal gewinnt beträgt 0,5.

das ganze könnte man jetzt noch mit einem wurf berechnen wobei die beiden höchsten gewinnen, aber ich glaub dass wir uns da einig sind, dass da ebenfalls die wahrscheinlichkeit 0,5 herauskommen würde...

und da ich glaube mich zu erinnern, dass 0,5=0,5 lässt sich aus dem ganzen schließen, dass es phänomenal egal ist wie man das ganze auswürfelt... (ich hoffe mein besipiel war nicht zu sehr vom eigendlichen problem abstahiert...)
bleibt mir noch zu sagen: q.e.d.

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so... zum eigendlichen thema sei gesagt: ich habe buschis thread als erfahrungsbericht angesehen und er wollte halt (so wie ich das verstanden habe), dass sich hier andere dazu äußern können wenn sie wollen was sie schon so als pm erlebt haben und nicht wissen wie er solche sachen am besten vermeiden kann... (ich trau ihm zu, dass er selbst weiß wie er solche geschehnisse vermeiden kann....)

soo... das wars jetzt erstmal meinerseits...
mal schaun wieviele leute sich zum thema noch geäußert haben während ich diesen text schrieb....
wünsch euch noch einen schönen abend, habt euch lieb und springt euch nicht wieder gegenseitig an die gurgel wegen irgendwelchen imaginären problemchen

edit: ach ich wollt noch mal sagen, dass man mich bitte verbessern sollte falls ich mich verrechnet habe (sowas passiert öfters mal bei mir....), da ich nicht wie manch anderer auf meiner meinung beharre

edit2: ich hab mal noch ein kleines baumdiagram gemalt... vll hilft es ja dem ein oder anderen das ganze mathe-zeuchs nachzuvollziehen...

klick mich!

Zitat von »bigal5845«

aufgabe: 4 personen nehmen an einem Laplace-Experiment teil.

ab da kann man aufhören zu lesen. wenn schon mit der wiki-keule argumentiert wird, dann bitte auch nur mit dingen, die man auch in der realität benutzen kann. um deinen eigenen link zu verwenden:
"Wenn man annimmt, dass nur endlich viele Elementarereignisse möglich und alle gleichberechtigt sind, d. h. mit der gleichen Wahrscheinlichkeit eintreten (wie zum Beispiel beim Werfen einer idealen Münze, wo {Zahl} und {Adler} jeweils die Wahrscheinlichkeit 0,5 besitzen), so spricht man von einem Laplace-Experiment."

so, wenn du jetzt erklären kannst, wie wahrscheinlichkeiten von 25% (1 von 4 spielern) und 33,33% (1 von 3 spielern) gleich sein können - vielleicht diesmal ohne deine sarkastischen seitenhiebe aufs rechnen - DANN darfst du auch als mathematische grundlage für unsere diskussion eine laplace-berechnung ansetzen. denn nur dann kann man die wahrscheinlichkeiten auf deine art und weise miteinander verrechnen. blöderweise stellen laplace-aufgaben immer auf EIN element (münze, würfel, urne) ab, bei welchem die wahrscheinlichkeiten exakt identisch sei müssen.
ein gutes beispiel: zeig doch einmal eine aufgabe, in der z.b. 2 würfel mit verschiedenen grundmengen (6seitig und 8seitig) verwendet werden.

bis dahin darfst du weiter dadurch glänzen, dass du antworten auf nicht gestellte fragestellungen lieferst ;o)

so far,
mai

edit:
eine kleine anmerkung noch. um diese fragestellung mathematisch sauber zu beantworten muss man tief in wahrscheinlichkeits-modelle gehen. das ist hier aber weder möglich noch gewollt. denn alleine unser aller aussage "4 spieler, einmal würfeln, 2 tokens = 50% chance" ist im prinzip nicht richtig. weil die 50% zwingend davon ausgehen, dass 4 unterschiedliche ergebnisse erwürfelt werden. was macht man aber bei 3 oder 4 gleichen ergebnissen? dies verwässert dann deine wahrscheinlichkeiten, weil keiner definiert, wie in einem solchen fall vorzugehen ist.

von daher sehe ich die mathematik mal von meiner seite als beendet an

ja ok... da geb ich dir recht... war etwas ungenau von mir formuliert... tut mir leid... eigendlich ist es nicht ein laplace experiment, sondern man kann es als 2 hintereinander ausgeführte laplace-experimente betrachten... aber wie man das am ende nennt is ja rein prinzipiell auch egal da ich keine spezifischen laplace formeln verwendet habe... den begriff hab ich ja auch hauptsächlich genutzt damit es iwie cooler klingt... das mit den links hätt ich auch sein lassen können... aber ich dacht mir dasses das etwas anschaulicher macht... zumal ich das nicht als grundlage meiner berechnung angesehen habe sondern eher als neben info wie da was zusammenhängt...
also ich hoffe es wird jetzt exakter (oh wie ich natürliche sprache manchmal hasse...):
laplace experiment 1: 4 personen würfeln jeweils einmal (btw mit einem 100-seitigen imaginären würfel wobei wir davon ausgehen dürfen, dass jede zahl gleichwahrscheinlich gewürfelt werden kann... )--> jede person hat exakt die gleiche wahrscheinlichkeit (0,25) zu gewinnen...
laplace experiment 2: 3 personen würfeln jeweils einmal --> jede person hat exakt die gleiche wahrscheinlichkeit (0,33) zu gewinnen...
diese beiden experimente werden nun hintereinander ausgeführt und man hat wieder die gleichen zahlen und verfahre weiter wie oben...
ich hoffe das ermutigt dich jetzt doch etwas weiter zu lesen als bis zur aufgabenstellung ;-)
soviel dazu... falls ich noch iwas vergessen haben sollte oder iwelche ungenauigkeiten wieder im mir verborgenen geblieben sind bitte ich es mir mitzuteilen

allerdings versteh ich

Zitat

bis dahin darfst du weiter dadurch glänzen, dass du antworten auf nicht gestellte fragestellungen lieferst ;o)

nicht so ganz, da ich ja eigendlich auf nichts anderes als du geantwortet habe...
außerdem versteh ich nich was du hier mit "wiki-keule" meinst... das war nur eine kleine begriffserklärung die man ja nichtmal anklicken muss... ich hätte die verlinkung auch weglassen können, aber das macht doch meinen restlichen text weder richtiger noch falscher.... naja... wie dem auch sei...
schönen abend noch!

edit: deine anmerkung könnt ich dir auch noch erklären, aber wie es mir scheint, ist dies nicht weiter erwünscht... also lass ich es mal bleiben.. falls ihr, wie buschi das angeboten hatte, das ganze thema im ts nochmal genauer betrachten solltet wäre ich auch gern dabei um den blödsinn den ich hier geschrieben hab zu verteidigen... oder es mindestens versuchen

mein Beileid, dass man diesesn Thread nun zum Mathe-Forum umwandeln muss.

@ TE: Lootgeilheit ist doch ganz normal, jeder freut sich über ein Item, dass seinen Charakter verbessert.

bigal5845 danke fürs sinnlose rumreden. Lapace hätte man wohl kaum nennen müssen. Ist wohl jedem hier klar, dass alle die gleich wahrscheinlichkeit haben zu gewinnen

@bigal5845

jetzt möchte ich doch noch mal kurz in die mathematik. vielleicht können wir uns auf einen konsenz einigen ;o)

da ich immer noch nicht glaube, dass du mit laplace hier weit kommst, lass uns die sache doch mal von einer anderen seite beleuchten. schieben wir die wahrscheinlichkeiten mal kurz beiseite. die von dir aufgezeigte methode (wobei es wohl eher eine hypergeometrische verteilung ist) ist ja nicht falsch, nur glaube ich nicht, dass sie hier angewandt werden kann.

aber hier ein lösungsansatz:
die grundfrage ist doch gewesen, ob es für die spieler im allgemeinen besser/güstiger/chancenreicher ist, einmal oder zweimal zu würfeln. die grundannahme ist dabei eine menge von 4 spielern, die need auf 2 items haben.

annahme 1:
bei einem wurf und anschließender gleichzeitiger verteilung von 2 items an die beiden höchsten würfe hat jeder spieler rechnerisch einen anteil von 0,5 items (4 spieler, 2 items).

annahme 2:
zunächst wird nur ein item verwürfelt. dabei hat jeder spieler einen rechnerischen anteil von 0,25 items (4 spieler, 1 item). anschließend wird das 2te item unter den restlichen 3 spielern verwürfelt. in dieser runde hat jeder der 3 spieler einen rechnerischen anteil von 0,3333 items (3 spieler, 1 item). also hat jeder der 3 spieler insgesamt einen rechnerischen anteil von 0,5833 items. das dies nicht realistisch ist, wissen wir alle. aber stochastik ist seltenst realistisch

mein fazit - und das ist im prinzip nur das, was ich die ganze zeit sagen wollte - ist, dass es für alle spieler besser ist, 2 würfe durchzuführen und die items nacheinander zu verteilen, da somit jeder spieler einen höheren rechnerischen anteil an items hat. und dieser rechnerische anteil könnte dann auch mit der wahrscheinlichkeit gleichgesetzt werden - muss aber nich

so far,
mai

ich würd beide auf einmal verollen, da derjenige der bei beiden 2. is doppelt deprimiert ist...
just my 2 cents for that

und statistik is mir da einfach egal wenn mans nochmal verrollt hat der vorherige 2. das nachsehen (meisten) gibt nur 2 items auf 4 Personen zu verteilen da gehen halt 50% leer aus is so

Zitat von »Gr33disgood«

und statistik is mir da einfach egal wenn mans nochmal verrollt hat der vorherige 2. das nachsehen (meisten) gibt nur 2 items auf 4 Personen zu verteilen da gehen halt 50% leer aus is so

du kannst auch ohne statistik und nur mit gesundem menschenverstand argumentieren, dass zweimal würfeln fairer ist ;o)
als beispiel folgende würfelergebnisse:

spieler1 - 100
spieler2 - 90
spieler3 - 80
spieler4 - 70

wenn du jetzt 2 items auf einmal verteilst, gehen spieler 3+4 leer aus. wenn du aber zweimal würfeln lässt, stehen dem eventuellen "frust" von spieler2, der dann vielleicht beide male kein item erhält, die "hoffnung" von spieler3 + spieler4 entgegen, die sowie nichts bekommen hätten und nun noch einmal die chance haben, zu gewinnen.

macht im endeffekt 2 spieler, die sich freuen gegen einen spieler, der gefrustet ist. der gewinner aus runde 1 zählt ja nicht mehr, der hat ja schon ein item. von daher ist auch nur mit "logik" die variante mit 2mal würfen und 2mal verteilen fairer.

so far,
mai

Zitat von »Buschkreatur«

Klar, beim ersten Token sagen alle, dass sie eine Chance von 25% haben.
Zum zweiten Token sagen alle, dass sie eine Chance von 33,33% haben.
Allerdings werden dir das alle vier Spieler sagen. Doch diese vier Spieler haben
nur eine Chance von 75% in die zweite Runde zu kommen.

ganz ehrlich. kannst du mir glaubhaft erklären, wie 4 spieler jeder eine chance von 33,33% haben kann? 4* 33,33 macht was? also eine gesamtsumme von 100% sicherlich nicht ;o)
und bevor jetzt jemand kommt mit "aber du hast doch auch was von 58,33% geschrieben" ergänze ich, dass du mit den 100% vom ersten wurf (4 * 25%) und den 133,32% vom zweiten wurf (4 * 33,33%) auf über 200% gelangst.
der witz ist doch gerade, dass du nach dem ersten wurf das erste item VERTEILST. wenn du als lootmaster dir da irgendwelche "runden" einfallen lässt, die erst erwürfelt werden müssen, dann ist das doch eine ganz andere ausgangssituation und kann eh nicht stochastisch in dieser art und weise betrachtet werden.

Zitat von »Buschkreatur«

So herum finde ich es auch schöner - zumal es auch schneller und übersichtlicher ist.

also wenn es dir um "schöner" geht, dann ist es doch sinnfrei ein falsches argument ("die leute erzählen unsinn") in den raum zu stellen und darüber zu diskutieren. dann kannst du auch sagen, nur die zahl 64 gewinnt.

naja, ist jetzt auch wurscht. meine bemühungen können dich nicht überzeugen. also musst du dir wohl oder übel immer wieder sagen lassen, dass zweimal würfeln fairer ist.

so far,
mai

edit:
was mir gerade noch eingefallen ist, um klarheit zu schaffen:
ihr begeht einen gravierenden denkfehler. und zwar stellt ihr die ganze zeit auf die wahrscheinlichkeit für EINEN spieler VOR allen würfen ab. aber dies ist mathematisch falsch.

fakt ist:
a) die wahrscheinlichkeit für 4 spieler bei 2 items und einem wurf liegt bei 50% PRO SPIELER.
b) die wahrscheinlichkeit für 4 spieler bei 2 items und zwei würfen liegt (hypergeometrische verteilung) EBENFALLS bei 50% PRO SPIELER (dies ist die ganze zeit unsere diskussion).

AAAAAAABER:
die wahrscheinlichkeit von 33,33% beim zweiten wurf kommt ja gerade erst dadurch zustande, dass du diesen zwischenschritt mit würfeln -> verteilen -> würfeln -> verteilen einfügst. deshalb kannst du auch nicht sagen, dass die wahrscheinlichkeit bei wurf2 33,33% pro spieler beträgt und diese dann wiederum auf 4 spieler VOR den würfen zurückrechnen.

deshalb noch ein einziges, letztes mal:
bei der variante mit 2 würfen (also mit zwischenschritt verteilung) gibt es VOR den würfen eine wahrscheinlichkeit von 50% PRO SPIELER, ein item zu gewinnen.
NACH dem ersten verteilen (also nach dem ersten wurf) exisitiert aber durch die verkleinerte anzahl der spieler eine wahrscheinlichkeit von 58,33% PRO SPIELER (von den DREI übrigen), über zwei würfe zu gewinnen.
und das ist einfach fakt. durch die verteilung NACH dem ersten wurf erhöhst du die wahrscheinlichkeit der übrigen 3 spieler. und GENAU DAS war die aussage der raidteilnehmer, dass durch diese variante die chance FÜR ALLE SPIELER höher ist, bzw. dass es fairer ist.

unglaublich ihr mathegenie´s, ich versteh jetzt auch warum einige kein TC hinbekommen..

Zu der pm sache, da versteh ich dein problem nicht so ganz. Du musst ja kein Gold von Spielern annehmen. Ich kenn das auch eher so das derjenige der gewonnen hat angelabert wird und nich der pm aber wie auch immer.
Und wegen Lootgeilheit - du machst rnd Raids im T4 Content, was erwartest du?
Schon allein das es nen rnd Raid ist sagt ja quasi aus das die meisten Spieler wegen ihrem eigenen Loot mitgehn (warum auch sonst?).

Was ihr euch für'n kopp macht ihr möchtegern genies. Hat auch nur einer mal kurz überlegt, wenn 2x würfeln angeblich unfairer waire, für wen es dann einen vorteil geben soll? da alle spieler gleich behandelt werden bei diesem system? schon an der stelle muss man merken, dass die chancen gleich bleiben. Natürlich funktioniert dass nur, wenn man binär nach "gewonnen" und "verloren " argumentiert. Klar ist der spieler mit der 2t höchsten zahl evtl enttäuscht, das ändert aber nichts daran, dass auch das als verloren zählt.