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1

Freitag, 21. Dezember 2012, 12:59

Angry Lootmaster

Hi,

in diesem Beitrag möchte ich meinen Frust als Lootmaster los werden. Nach vielen geleiteten Karazhan, Gruul und Maggi Raids haben sich bei mir viele Situationen angehäuft, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann.

1. Bestechung
Ich wurde schon mehrmals angewhispert, ob ich die Spine nicht versehentlich dem falschen in die Tasche stecken kann und dafür rein zufällig 3000g kassiere. Wenn ich das noch einmal lese mache ich diesen Mist öffentlich und der Betreffende fliegt aus dem Raid.

Hier kann ich auch die Regelung von B2B nicht nachvollziehen, denn diese unterstützt diese Art der Bestechung enorm.

2. Reihenfolge der zu verrollenden Items.
Erstes Beispiel handelt vom Prinzen: Dort ist ein T4 Druide/Krieger/Priester gedroppt und der Umhang auf den mein Schamane schon ewig wartet. Allerdings war ich mit meinem Druiden am start. Nunja, jedenfalls verrolle ich den Umhang und bekomme dann vom crappigen Heiler (der schon vieles anderes aus der Instanz bekommen hat) zu hören, dass er auf den Umhang nicht rollt, da er lieber den T4 Kopf hat und anschliessend auf den Umhang second rollt. Ernsthaft? Wie Lootgeil muss man sein.

Zweites Beispiel ist der Loot bei Gruul neulich. Dort ist die Magusklinge gedroppt sowie 2x das Token für Hexenmeister/Jäger/Magier. Ich wollte zuerst T4 verrollen und schon wurde ich von zwei Leuten angwhispert ob ich nicht zuerst die Klinge verrollen würde, da sie im Falle einer nicht gewonnenen Klinge noch auf T4 rollen können. Das habe ich nicht zugelassen und die zwei Spieler haben dann ernsthaft mit ihrem crappigen Gear auf T4 gepasst um auf die Magusklinge zu rollen. Anschliessend wurde ich noch ein wenig geflamed... ist das euer ernst? Viele gehen Gruul nur noch wegen der Magusklinge und ihr wollt sie diesen Spielern die kein T4 Need mehr haben auch noch mit eurem verkacktem Gear wegrollen. Nicht das ihr kein Recht auf die Klinge habt, aber auf eine geänderte Lootreihenfolge zu bestehen ist einfach lächerlich.

3. Auf zwei Tokens zwei mal würfeln zu lassen erhöht die Gewinnchance.
NEIN. Das ist das dümmste was ich mir jedes mal erneut anhören muss.

Nehmen wir ein Beispiel von zwei Tokens und vier Interessenten:
2 Tokens / 4 Interessenten = 50% ... So schwierig ist das doch nicht.

Viele kommen dann mit der dümmsten Rechnung
die mir je unter die Fingernägel gekommen ist:
1 Token / 4 Interessenten = 25%
1 Token / 3 Interessenten = 33,33%

sind zusammen 58,33% ... ist das euer ernst?
4 Interessenten haben zusammen eine Chance von 233,33%?

Der Fall ein Token schon im ersten Roll zu gewinnen vergessen immer alle
und schon wird die Rechnung wieder schlüssig:
1 Token / 4 Interessenten = 25%
1 Token / 3 Interessenten = 33,33% <= Dieser Fall trifft für 3 der 4 Interessenten also:
33,33 * (3/4) = 25%
Tadaa und zusammen sind es wieder 50% Chance
bzw. für alle Interessenten auf 2 Tokens 200%.


Waaahh diese Leute machen mich wahnsinnig ... vielleicht habt ihr ja auch schon schreckliche Erfahrungen als Lootmaster erlebt - hier dürft ihr sie gerne teilen :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Buschkreatur« (21. Dezember 2012, 13:04)


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Khelron, Wentero

Cato

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2

Freitag, 21. Dezember 2012, 13:23

Zitat

Hier kann ich auch die Regelung von B2B nicht nachvollziehen, denn diese unterstützt diese Art der Bestechung enorm.

Ich verstehe nicht, wie die b2b-Regelung das erleichtert. Auf dem Offi gab es niemals einen Itemumtausch, was verteilt wurde, war verteilt und Schluss. Da gabs sicher auch Bestechungsversuche.
Ceterum censeo.... ach, was soll's.

3

Freitag, 21. Dezember 2012, 13:28

Stimmt. Unterstützen tut die Regelung es nicht direkt, aber für genau solche Bestechungen lässt sie Freiraum.

Maigrey

Geselle

Beiträge: 68

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4

Freitag, 21. Dezember 2012, 13:31

hi,
ich kann deinen frust nachvollziehen. ich war selber nie lootmaster, aber ich kenne aus vielen jahren wow viele spieler ;o)

aaaaber, um deiner argumentation ein bisschen realismus zu geben:

Viele kommen dann mit der dümmsten Rechnung
die mir je unter die Fingernägel gekommen ist:
1 Token / 4 Interessenten = 25%
1 Token / 3 Interessenten = 33,33%
du darfst nicht die gesamtwahrscheinlichkeit mit einzelwahrscheinlichkeiten vergleichen. ist wie äpfel und birnen.
zur verdeutlichung:

fall 1 - 1 wurf, 2 tokens:
4 spieler würfeln um 2 tokens. macht nach adam riese eine gesamtwahrscheinlichkeit von 200% und eine einzelwahrscheinlichkeit von 50% (25% pro token, multipliziert mit 2 tokens).

fall 2 - 2 würfe, 2 tokens:
beim ersten wurf hat jeder spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 25% pro token. beim zweiten wurf ist die gesamtmenge der spieler aber geringer, daher hat jetzt jeder spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 33,33% pro token.
also macht das für den spieler, der den ersten wurf gewonnen hat eine einzelwahrscheinlichkeit von 25% aus, für die anderen drei spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 58,33% (25% erster wurf + 33,33% zweiter wurf). als gesamtwahrscheinlichkeit hast du dann wiederum 3x58,33% + 1x25% = 200%.

ich will dich nicht damit nerven, aber die spieler haben schon recht, wenn sie dir so etwas sagen. statistisch gesehen ist die variante mit 2 verschiedenen würfen für die spieler, die beim ERSTEN wurf kein token bekommen haben, chancenreicher.

so far,
mai

RalPhish

Fachmann

Beiträge: 282

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5

Freitag, 21. Dezember 2012, 13:45

Die insgesamte Wahrscheinlichkeit bleibt natürlich gleich, aber ist doch klar dass die Leute die bei 2 items nicht unter den ersten beiden sind lieber nochmal würfeln wollen^^

Wenn ein PM sich bestechen lässt oder Leute versuchen einen zu bestechen, warum nicht, ist doch jedem sein eigenes Recht zu entscheidne ob er moralisch gut oder schlecht handelt.
Einfach nicht mehr bei solchen Leuten mitgehen bzw solche nicht mehr mitnehmen.

Wobei ich finde, dass es durchaus berechtigt wäre so etwas publik zu machen, zumidnest wenn es nicht mehr das erste Mal ist, dass ein "Bestechungsversuch" unternommen wurde

Das viele Spieler hier verdammt lootgeil sind ist nichts neues. Aber wenn du PM bist bist du der Chef, und wenn einer schon viel bekommen hat und dann meint zu passen um was anderes zu bekommen, musst du es ihm ja nicht geben.
Im würfeln zu gewinnen heißt für mich noch lange nicht dass man das Item auch kriegt, nur verstehen das viele Leute nicht...

Kryolith

Ehemaliges Teammitglied

Beiträge: 2 013

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6

Freitag, 21. Dezember 2012, 13:46

Nein, maigrey, Buschkreatur hat mit seiner Rechnung recht, zur Veranschaulichung empfehle ich ein Baumdiagramm, hat mir auch grad nochmal das Ergebnis von 25% egal wann man würfelt ausgespuckt.

Zu der Thematik selbst, man muss halt konsequent sein und Frust kommt immer wieder auf, wenn man sieht worüber sich manche aufregen, einfach überhören und sich freuen, dass es überhaupt Loot gab!

Maigrey

Geselle

Beiträge: 68

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7

Freitag, 21. Dezember 2012, 13:56

Nein, maigrey, Buschkreatur hat mit seiner Rechnung recht, zur Veranschaulichung empfehle ich ein Baumdiagramm,

ok, dann müssen wir hier nochmal ein bisschen ot einfügen, weil mir das wichtig erscheint.

er hat nicht recht. und du auch nicht. ihr verwechselt, dass es in der mathematischen stochastik einen unterschied macht, ob man einmal oder mehrfach würfelt.

um das beispiel einmal ganz billig runterzubrechen, nehmen wir 2 spieler und 2 tokens.

fall 1: beide würfeln einmal um 2 tokens gleichzeitig
jeder stimmt zu, dass du bei 2 spielern eine würfelwahrscheinlichkeit von 50% pro token hast. da es sich aber um 2 tokens handelt (multiplikation) hat jeder spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 100% ein token zu gewinnen. die gesamtwahrscheinlichkeit beträgt somit 200% (2 tokens zu je 100%).
relativ einfach.

fall 2: beide würfeln 2mal, jeweils um 1 token
beim ERSTEN wurf hat jeder spieler eine wahrscheinlichkeit von 50%, den wurf zu gewinnen. und jetzt kommt das entscheidende:
da der gewinner aus wurf1 beim zweiten wurf NICHT mehr mitwürfelt, hat der verlierer beim zweiten wurf eine einzelwahrscheinlichkeit von 100%, das token zu gewinnen (1 token, 1 spieler). soweit klar?
da sich bei 2 würfen die wahrscheinlichkeiten addieren hat spieler1 (der gewinner aus wurf 1) eine einzelwahrscheinlichkeit von 50%. spieler2 (der verlierer aus wurf 1) hat eine einzelwahrscheinlichkeit von 150% (50% aus wurf 1 und 100% aus wurf 2).
zusammenaddiert hast du aber immer noch dieselbe gesamtwahrscheinlichkeit über alle würfe für alle spieler von 200% (50% + 150%).

das heißt in der konsequenz, spieler1 (der gewinner von wurf 1) gibt einen teil einzelwahrscheinlichkeit zugunsten von spieler 2 ab. und genau das gleiche passiert in einem raid mit mehreren spielern/würflern.
ist nicht schwer, muss man halt nur akzeptieren ;o)

noch ein argument fällt mir grad ein:
wäre es so, wie du und buschkreatur behauptet, dann gäbe es nach eurer rechnung bei 2 tokens und 4 spielern folgende wahrscheinlichkeiten:

1. wurf: 4x 25%
2. wurf: 3x 25%

das würde aber als gesamtwahrscheinlichkeit NUR 175% machen. und irgendwo sind die 25% dann abhanden gekommen ;o) richtig ist aber:

1. wurf: 4x 25%
2. wurf: 3x 33,33% + 1x 0% (weil der gewinner nicht nochmal würfelt)

so far,
mai

8

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:01

Wenn du regelmäßig bedtimmte Raids veranstaltest, dann mach es doch wie Grid; setz von Anfang an fest, dass bestimmte Items nicht einfach FFA verteilt werden, sondern mit gewissen Auflagen. Das stellt auch diejenigen zufrieden, die mit locked Raids unzufrieden sind.

fgreinus

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9

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:08

Oder sag von vornherein, dass die Magusklinge nicht an jemanden geht, der noch grün/blau ist. Und verteil weiter strikt die Tokens zuerst, ich finds gut so.
Als PM und Raidleiter kannst du deine eigenen Regeln machen. Wenn Leute Raids machen wollen, bei denen um die Items geboten wird mit Gold, lass sie diese auch selbst veranstalten ;).

antifreak

Drachentöter

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10

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:13

maigrey hat recht.

es ist aber dennoch egal, ob du 2 mal würfelst, oder einmal. die wahrscheinlichkeit bei einem wurf unter den ersten beiden zu sein, oder bei 2 würfen einmal der 1. zu sein, ist gleich hoch.


11

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:16

Verstehe ja, dass es einen manchmal echt wahnsinnig machen kann, aber zum Thema "Lootgeil":

Zitat: "Viele gehen Gruul nur noch wegen der Magusklinge und ihr wollt sie diesen Spielern die kein T4 Need mehr haben auch noch mit eurem verkacktem Gear wegrollen. Nicht das ihr kein Recht auf die Klinge habt, aber auf eine geänderte Lootreihenfolge zu bestehen ist einfach lächerlich." Zitat Ende

Ist das nicht irgendwo genauso Lootgeil gedacht von den Leuten die ohne T4 Need nur wegen der Klinge dahingehen?? :D
Imerhin spielt da auc der Geanke mit : "Wenn sie auf T4 rollen, dann sind sie bei der Klinge raus oder zweite Wahl" ;)

Kenne keinen (und ich nehm mich aus der Gleichung nicht raus), der nicht mit den Zähnen knirscht, wenn ein Item, dem man selbst ewig hinterherjagt, an jemanden geht, der frisch dabei war oder Random ist ;)

Aber hey, es ist und bleibt ein Spiel! Kurz ärgern, Kopf schütteln (alternativ mal mit der Stirn auf den Tisch hauen) und dann weiterspielen :P

Maigrey

Geselle

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12

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:17

es ist aber dennoch egal, ob du 2 mal würfelst, oder einmal. die wahrscheinlichkeit bei einem wurf unter den ersten beiden zu sein, oder bei 2 würfen einmal der 1. zu sein, ist gleich hoch.

du hast recht :o). ich muss meinen satz von oben deutlicher schreiben:
"ihr verwechselt, dass es in der mathematischen stochastik einen unterschied macht, ob man einmal oder mehrfach würfelt, WENN dadurch die menge der teilnehmer verkleinert/vergrößert wird."

so, nun b2t:
lootmaster = lootmaster. soll heißen, der bestimmt, was wie gemacht wird. wenns mir als spieler nicht passt, geh ich beim nächsten mal nicht mehr mit.
der einzige grund, warum die spieler egozentrische säcke sind ist der, dass sie einfach zu faul sind, selber nen raid aufzubauen.

so far,
mai

fgreinus

Ehemaliges Teammitglied

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Wohnort: Hamburg

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13

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:24

Zitat

Ist das nicht irgendwo genauso Lootgeil gedacht von den Leuten die ohne T4 Need nur wegen der Klinge dahingehen?? :D
Imerhin spielt da auc der Geanke mit : "Wenn sie auf T4 rollen, dann sind sie bei der Klinge raus oder zweite Wahl" ;)


War wohl so gemeint, dass die Leute die nur wegen der Magusklinge reingehen, schon alles andere aus der Ini haben ;).

14

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:27

skill halt "dickes fell", jeder pveler ist chronisch loot geil. Die einen besitzten nur zu wenig hirn und zeigen es offensichtlich.


Snake Trap

Notes:
  • Can be useful in situations in PvP against people who target using the Tab key instead of clicking.

sadida

Experte

Beiträge: 145

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15

Freitag, 21. Dezember 2012, 14:41

Sinn des Threads?
Wenn du mad bist, sei einfach kein Pm lol.

AKK!

Octriallach

Fachmann

Beiträge: 284

Registrierungsdatum: 24.02.2012

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16

Freitag, 21. Dezember 2012, 16:34

Screenen, Name der Leute Publik machen, kicken und nicht mehr mitnehmen. Wo ist das Problem?




Asmodan

Heroe

Beiträge: 892

Registrierungsdatum: 20.06.2011

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17

Freitag, 21. Dezember 2012, 18:59

Zu dem 1. mit dem Lootmaster bestechen "falsch" zu verteilen höre ich zum 1. Mal, vielleicht auch weil sowas totgeschwiegen wird? Ist aber echt unfair gegenüber denen übr derren Köpfen sowas getrieben wird, ohne dass sie was davon mitbekommen werden/was dagegen tun können.

Das einzige was ich bis jetzt gesehn hab ist, dass den Gewinnern von Items, Gold zum passen gegeben wird, imho ja nicht falsch, da dabei der Gewinner zumindest mitreden darf und nicht nur der PM bestochen wird, der ja dann abwägen muss zwischen Moral&Gold...nicht zwischen Item und Gold.

Kann auch nur die Einstellung die dir geraten wird Items, endeq items, nicht an Grüne/falsche Klassen zu geben.
Das solltest du aber vorher ankündigen.

Bedenke auch immer, ja, das ist kein Trost für die lange wartenden:
Jemand der 10 Mal Gruul geht hat ne höhere Chance die Spine zu bekommen als jemand der 1 Mal geht...
Naja, meistens bekommen trotzdem dann die Leute die Spine, o.ä. :/

Zitat

Hier kann ich auch die Regelung von B2B nicht nachvollziehen, denn diese unterstützt diese Art der Bestechung enorm.

Ich verstehe nicht, wie die b2b-Regelung das erleichtert. Auf dem Offi gab es niemals einen Itemumtausch, was verteilt wurde, war verteilt und Schluss. Da gabs sicher auch Bestechungsversuche.
Auf dem Offi gab es Itemtausch, zumindest du TBC habe ich ihn noch erlebt, dabei wurden mit bestätigung des Itembesitzers und dessen der es bekommen sollte und ich glaube PM Items umverteilt, hierbei sogar wenn sie für beide sinnvoll waren.
Bin mir jedoch nichtmehr sicher ob es eine Seltenheitsschwelle gab oder eine Häufigkeit bei der Blizzards damit aufhörte;)




mangos: 1749 / sd2: s2634

Betagan

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18

Freitag, 21. Dezember 2012, 19:10

Zu dem 1. mit dem Lootmaster bestechen "falsch" zu verteilen höre ich zum 1. Mal, vielleicht auch weil sowas totgeschwiegen wird? Ist aber echt unfair gegenüber denen übr derren Köpfen sowas getrieben wird, ohne dass sie was davon mitbekommen werden/was dagegen tun können.

Doch das kommt vor, ich will nicht unbedingt sagen häufig aber mehr als einmal bei mir bisher. Ich wär vermutlich mittlerweile reich wenn mir da jedesmal ein Missgeschick passieren würde.

Bei mir prallt sowas allerdings einfach ab, genau wie das ganze mimimimi. einfach ausblenden. Ich antworte bei offensichtlichem dummen whispers auch oft gar nicht. Es lässt dadurch zwar nicht viel nach, aber doch etwas. Und wem das nicht passt, der muss nicht mitgehen. gibt genug leute die gerne mitkommen.

Lasst euch einfach nicht ärgern :)

--beta



19

Freitag, 21. Dezember 2012, 19:16

fall 2 - 2 würfe, 2 tokens:
beim ersten wurf hat jeder spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 25% pro token. beim zweiten wurf ist die gesamtmenge der spieler aber geringer, daher hat jetzt jeder spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 33,33% pro token.
also macht das für den spieler, der den ersten wurf gewonnen hat eine einzelwahrscheinlichkeit von 25% aus, für die anderen drei spieler eine einzelwahrscheinlichkeit von 58,33% (25% erster wurf + 33,33% zweiter wurf). als gesamtwahrscheinlichkeit hast du dann wiederum 3x58,33% + 1x25% = 200%.i


Deine Rechnung geht davon aus, dass bereits ein Spieler gewonnen hat. Was sie total irrelevant macht.

Meine Rechnung geht von noch keinem getanen Roll aus.


EDIT

Zitat

noch ein argument fällt mir grad ein:
wäre es so, wie du und buschkreatur behauptet, dann gäbe es nach eurer rechnung bei 2 tokens und 4 spielern folgende wahrscheinlichkeiten:

1. wurf: 4x 25%
2. wurf: 3x 25%


Das ist tatsächlich so. Wenn 2 Tokens droppen und 4 Spieler darauf rollen ist die Chance ob beim ersten oder zweiten Wurf das Token zu gewinnen gleich.

Wobei man etwas ändern müsste an deinem Zitat:
1. wurf: 4x 25%
2. wurf: 4x 25% <= da alle vier Spieler die gleiche Chance haben in die zweite Runde zu kommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Buschkreatur« (21. Dezember 2012, 19:29)


20

Freitag, 21. Dezember 2012, 19:43

B2T:

Ich werde in Zukunft die Magusklinge und die Spine ähnlich wie die Tasche aus Maggi verrollen. Wer kein sonstigen Need in der Instanz hat darf auf die Klinge/Spine rollen.