Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

interessant wie du bei deiner antwort zu meinem post den kernpunkt meiner aussage nämlich WARUM die schneide besser ist außer acht lässt. dabei geht es nämlich nicht um die tatsache, dass bei 2 waffen mit gleicher dps die langsamere mehr waffenschaden hat, was auch richtig ist, aber genau das ist eben nicht der fall bei dem vergleich von fackel und schneide. aus dem einfachen grund, dass fackel und schneide eben NICHT die GLEICHE DPS haben. die schneide hat MEHR dps und zwar ganze 8 dps sowie 24 stärke, was ebenfalls den waffenschaden erhöht, mehr. das ist der hauptgrund, warum die schneide besser als die fackel ist weil sie bei ähnlichem, wenn auch zugegeben etwas geringerem waffenschaden, einen deutlich geringeren swingtimer hat. darüberhinaus finde ich es fraglich, dass 38 crit und minimal mehr waffenschaden besser sein soll als 335 arp in verbindung mit einem um 0,18 sek schnelleren swingtimer(haste von der fackel mit eingerechnet daher keine 0,3), vor allem da man im bis gear mit dem mh arp hals sowie der arp hose von gurtogg spielt, und dies in verbindung mit scharfrichter vor allem bei low armor (6200) bossen einen starken dmg boost bringt.
außerdem will ich nochmal darauf hinweisen, dass eine schnellere waffe NICHT automatisch weniger waffenschaden hat, das stimmt wie gesagt nur bei waffen mit gleicher dps aber genau diesen fall haben wir beim vergleich schneide-fackel nicht, da die schneide wie gesagt MEHR DPS hat.
desweiteren noch zu dem punkt, dass es egal sein soll, ob eine waffe 10% mehr dmg macht oder man 10% schneller/öfter zuschlägt.
an sich ist das schon richtig, dass man da auf den selben dmgoutput kommt und dann die langsamere waffe mit mehr waffenschaden eben für z.b. cs besser wäre. dabei lässt du aber außer acht, dass man hier in jeder situation, bei der es sich lohnt den dmg zu betrachten, WF auf der waffe hat, was eben den geringeren swingtimer der schneide noch stärker hat, da man zwar alleine durch mehr auto+siegelhits nicht mehr dmg output hat,da die hits/siegelhits minimal weniger dmg machen, bei mehr autohits aber auch mehr chancen auf wf proccs hat und jeder der schonmal retri mehrere wochen im gleichen raid/bei gleichen bossen gespielt hat, sollte wissen, dass man bei gleichen umständen ein weites dmg spektrum hat, da der schaden extrem von wf und crit luck, vor allem im burst (kr+wings etc), abhängt, ergo geringerer swingtimer bringt mehr autohits und damit mehr mögliche wf proccs, was die 0,18 sek geringeren swingtimer noch weiter von dem minimal höheren waffenschaden der fackel abhebt, da es das dmg potenzial/spektrum deutlich erhöht.

zum schluss nochmal nen kleiner denkanstoß um nochmal hervorzuheben, was ich in den 2 posts versuche zu vermitteln. nach deinen bisherigen aussagen und aufgrund der tatsache, dass du bis jetzt die deutliche höhere dps (130 zu 138 ist schon ein großer unterschied zu bc) der schneide vernachlässigt hast, müsste nach der these eig der ilvl 37 kolben "Der Befrieder" für lvl 32 BIS sein, da er einen swingtimer von sicken 4 sek hat, zwar nur 17,4 dps aber den punkt scheinst du ja außer acht zu lassen.

Spaß beiseite ich hoffe ich konnte mit dem zweiten post nochmal genauer darstellen, warum die schneide BIS ist.

mfg Schneidenträger Soltar der Schneidende

kleiner spoiler: mit sunwell wird apolyon die neue BIS waffe mit nem swingtimer von 3,4 sek

Für WF gilt hier auch wieder das Gleiche: schnellere Waffe = weniger Schaden beim WF-procc, macht im Endeffekt wieder keinen Unterschied.

Auf deinen "Kernpunkt" bin ich doch wunderbar eingegangen: 50 Haste >> 24 Str

Und ja, Apoloyon ist BiS, liegt aber mehr daran, dass das Ding völlig alternativlos ist. Gäbe es eine vergleichbare Waffe mit z.B. 3,8, so wäre diese sehr wahrscheinlich besser (gesetzt dem Fall, dass die Stats nicht deutlich schlechter sind). Eine 4.0 Waffe wäre nur dann besser, wenn sie vergleichbare DPS hätte, was ja in dem Fall nich gegeben ist, ist also nach meiner Argumentation völliger BS, was dir aber klar sein sollte, wenn du nicht meine Argumente verdrehen würdest.

Und nochmal zur Wiederholung: Haste =/= schnellerer Waffenspeed (sonst wäre Haste auch ziemlich nutzlos)

meine werte sind auf das derzeitige BiS gear ohne 2er t6.
man hat fast besten raid supp(außer rogue armor reduz sondern warri)
4mal hast+1mal ap
bei rawr kann man leider nicht(bzw ich weiß nicht wie) dps für burst berechnen sondern alles wird auf dps gerechnet(kr trinket etc) also sind dst nin fester haste wert und kein procc.

mfg ein langsam genervter ele der euch retri erklärt(außer soltar det schneidene) kokki

edit: du sagst es gerade selber coreraider: eine gleiche dps von 3,4 speed zu 3,8 bei swp gibt es nicht. genau so ist die dps vom kolben nicht gleich zur schneide. dem entsprechend musst du alleine auf die aussage doch endlich zugeben das du unrecht hast und schneide besser ist

Du kannst das auch wunderbar auf AP zurückrechnen:

Die hatten, was, 7.6 DPS Unterschied? Das wären also 7.6 * 14 = 106,4 AP, das dürften dann in Stärke knapp unter 44 sein, also 68 Str + 335 ArP vs 50 Haste + 38 Crit + (und das darf man jetzt auf keinen Fall vergessen) die langsamere Waffe, was ja für CS, also ca 1/4 des Schadens von großer Bedeutung ist. MERKE: in dieser Rechnung hätten beide Waffen exakt gleich viel DPS

(Ich hoffe ich hab' mich da jetzt nich verrechnet, hab das mal spontan überschlagen gerade)

Edit: Achso, und dass Rawr Durchschnittswerte nimmt ist oft der Hauptgrund warum da so viel BS rauskommt, aber wie gesagt, schau dir mal meine anderen Kritikpunkte noch an, das ist durchaus relevant!

Edit2: sry, da sind die Stats zu hoch, hab schonmal Unleashed Rage vergessen, also müsst da nochmal 10% AP abziehen bei den AP aus den DPS der Schneide

selbst wenn die dps gerechnet bei dir gleich ist. ist der schaden der schneide nur minimal geringer als der der fackel. dementsprechend ist der CS mehr oder weniger genau gleich der dmg. es kommt aufs große ganze an und nicht nur auf die siegel proccs oder nur auf den CS, er gibt auch noch den Autoatk der den meisten dmg macht und auch wenn der WF von beiden waffen gleich ist: jeder autoatk sollte doch die gleich chance haben den WF zu triggern( der inner CD sollte immer ablaufen außer im KR mit hastepot vllt): das bedeutet das er auf einen langenfight öffters mit schneide procct als bei fackel weil wir ja viel mehr autoatks rausbekommen.

Zitat von »KoKKs«

selbst wenn die dps gerechnet bei dir gleich ist. ist der schaden der schneide nur minimal geringer als der der fackel.

Nein, eben nicht, das ist damit ja alles rausgerechnet, die hätte dann in der Rechnung einen maxdmg als hätte sie so viel dps wie die fackel, aber halt den schnelleren speed. Das ist ja eben damit es besser vergleichbar ist.

Zitat von »KoKKs«

[...] das bedeutet das er auf einen langenfight öffters mit schneide procct als bei fackel weil wir ja viel mehr autoatks rausbekommen.

Das ist wieder genau das gleiche, wie mit dem Siegel: Du hast mehr WF-proccs, korrekt, aber jeder dieser WF-proccs macht auch weniger Schaden - kannst du alles prozentual rechnen im Endeffekt.

Wie ist exakt der Schaden von Windfury? Dann pack ich das in die Rechnung mit rein. Kokki und Coderaider diskutieren nämlich weiterhin über das gleiche, was nach meiner Tabelle eigentlich hinfällig zu diskutieren wäre. Das eigentlich entscheidene sind also nur die Stats, denn der DMG ist nahezu gleich (ohne WF gerade 0,57 DPS)

Ich hab mir jetzt nochmal die Mühe gemacht, das Ganze nochmal genau durchzurechnen:

Vorab, ich gehe aus von folgenden Buffs:

BoK, BoM(5/5), Int, MotW, Str Totem(2/2), Agi Totem(2/2), WF Totem(2/2), Battleshout(5/5), Unleashed Rage, Sunder Armor, Hunter's Mark(5/5), Expose Weakness(mit BiS Survival Hunter), Feral Aura, Improved FF, CoR, AP Flask, Str Food, Str und Agi Rollen, Drums of Battle.

Vielleicht habe ich ja einfach irgendwas vergessen, wäre gut, wenn mir das jemand mitteilt.

Ich nutze das Gear aus der Liste, die ich hier gepostet hatte. Desweiteren gehe ich davon aus, dass CS auf CD genutzt wird und zur Not das Richturteil verzögert wird.

Auf 7,7k Armor ergibt das ganze mit Schneide vs. Fackel ca. -8,55 DPS. Auf 6,2k sind es ca -4,30 DPS. (negative Werte => Fackel besser)

Im KR, mit Wings, Haste-Pot und Trinket gibt das ca. -8,99 DPS auf 7,7k und -2,12 DPS auf 6,2k.

So, jetzt mal schauen, ob wir irgendwie die Schneide besser kriegen:

Sekunden 0-15 des KRs:
Wenn wir jetzt noch die Proccs von DST und Mungo abpassen (beide verbessern die Schneide im Vergleich), haben wir während deren Laufzeit bis zu +3,29 DPS für 7,7k / +13,21 DPS für 6,2k. Das funktioniert natürlich nur für maximal 10 Sekunden, dann ist der DST procc vorbei und wir haben min. 10 Sekunden keinen DST procc. Ohne DST procc ergibt sich dann -7,84 DPS für 7,7k / -0,32 DPS für 6,2k. Das hält dann für weitere 5 Sekunden, dann ist auch der Haste-Pot durch. Im Optimalfall ist Mungo nochmal geprocct, oder procct jetzt wieder (ohne schneidet die Fackel noch besser ab im Vergleich).

Sekunden 15+ des KRs:
Jetzt sind wir für min 5 Sekunden nur mit Wings, Trinket und Mungo zum KR unterwegs, das ergibt -21,53 DPS für 7,7k / -16,97 DPS für 6,2k. Zu Sekunde 20 kann DST wieder proccen. Gleichzeitig laufen Trinket und Wings aus. Das ergibt dann -6,19 DPS für 7,7k / +0,78 DPS für 6,2k. Als nächstes läuft zu Sekunde 30 DST aus, heißt es verbleibt nur noch Mungo. Das ergibt dann für den Rest des KRs -17,09 DPS für 7,7k / -12,46 DPS für 6,2k (ohne Mungo wäre der Unterschied nur noch extremer).

Insgesamt ergibt das:

für 7,7k: (10 * 3,29 + 5 * -7,84 + 5 * -21,53 + 10 * -6,19 + 10 * -17,09) / 40 = -8,66875 DPS im Durchschnitt über den KR
für 6,2k: (10 * 13,21 + 5 * -0,32 + 5 * -16,97 + 10 * 0,78 + 10 * -12,46) / 40 = -1,77875 DPS im Durchschnitt über den KR

Zusätzlich hätte man jetzt noch Drums of War verwenden können, das gewichtet das ganze aber nur weiter in Richtung Fackel.

Dazu sei nochmal angemerkt, das ganze ist der OPTIMALFALL für die Schneide im Vergleich der beiden Waffen. Wie ihr sicher schon alle festgestellt habt ist ein solche Szenario extrem unwahrscheinlich und in jedem anderen Fall schneidet die Fackel in diesem Vergleich deutlich besser ab. Also selbst im Fall, dass ein Kampf nicht einen ganzen KR dauert, wird sich die Schneide wohl nicht lohnen, auch wenn sie dann im dargestellten Fall besser abschneiden würde.

Edit:

Hier nochmal entsprechende Werte außerhalb des KRs:

Nichts: -8,55 / -4,30
DST: -0,75 / 5,18
Mungo: -7,81 / -3,18
Beides: 0,58 / 7,01

Ich würde also sagen, das ganze geht sehr eindeutig für die Fackel aus, bei anderen Items ist das längst nicht so simpel.

und jetzt geh bitte von Executioner aus

erstmal ist deine gear liste suboptimal ( falsches buchband + armschienen) und dann: woher nimmst du die ganzen werte? wenn du dir schon all die mühe machst solche werte zu errechnen dann gib uns wenigstens den rechenweg, so kann ich mir auch einfach werte ausdenken und sagen das stimmt schon.

und dann hast du einberechnet das man auf einem low armor boss scharfrichter auf die schneide bzw fackel nutzt?

Wie schon gesagt, der Unterschied mit den Armschienen ist minimal, wobei nach meiner letzten Berechnung eben diese Armschienen die besseren waren. Welchen Buchband schlägst du denn als Alternative vor? Mir ist ehrlich gesagt kein anderer sinnvoller Buchband bekannt. Vielleicht übersehe ich da ja was, aber ich dachte der sei alternativlos.

Und nein, ich habe nicht mit Executioner gerechnet, weil sich das nicht lohnt - ich glaube ihr überschätzt ArP auf dem Pala einfach? Kann natürlich sein, dass das stärker von kleinsten Unterschieden im Gear abhängt als ich vermuten würde, und ich das vielleicht nochmal berechnen sollte, aber ich bezweifle dennoch, dass sich das Ergebnis hier ändert, da eben Mungo das ganze doch mehr verstärkt. Jedenfalls finde ich es doch etwas lächerlich mit Rawr zu rechnen und dann zu behaupten die Ergebnisse seien so ganz klar und eindeutig, obwohl sie es nie und nimmer sind.

Was den Rechenweg angeht, ich hab' einfach nur die Schadenswerte der Angriffe über die entsprechenden Formeln ausgerechnet, die ja eigentlich bekannt sein sollten?

Also für auto attacks z.B. (glacing% * glancingDmg + crit% * critDmg + (1 - glancing% - crit% - dodge% - miss%) * dmg) / (weaponSpeed / 1,haste%) * armorDR. Dazu kommt das ganze im Fall eines Treffers nochmal fürs Siegel und für WF und im Falle eines WF Treffers nochmal das Siegel mit den WF AP dazu. Dann noch der CS / 6sec (auch mit crit,hit,dodge,miss) und Judgement, wobei das eigentlich nichtmal relevant ist, weil es ja mit nichts außer JotC skaliert hier (nicht sicher ob das so soll, aber so ist es aktuell). (Edit: da hab' ich in dem Moment nich richtig nachgedacht, Crit und Hit beeinflussen das ganze natürlich schon)
Der entsprechende Schaden der Waffe kommt dann eben jeweils für min und max aus: waffenDmg + AP * weaponSpeed / 14. Das wird dann noch multipliziert mit den 15% für die Rache, den 2% für die verbesserte Aura und den 3% von Crusade - und am Ende natürlich noch auf Holy Damage die Aura.

Soll ich die ganzen Formeln für Rüstungs-DR, Glancing Dmg und Chance, etc. wirklich noch hier auflisten oder kennst die?

Und wie man die ganzen Stats aus Base Stats + Gear + Buffs + Skillung ausrechnet brauch ich erstmal nicht erklären, oder?

buchband der rache ist wohl BiS würde ich sagen
armschienen sollten großer unterschied sein
hast du beim rechnen auch immer schön minimal dmg und maximal dmg gerechnet der waffe um das ergebnis nicht zu verfälschen min dmg unterschied sind 10 und max 15)
da man immer noch 55-60% auto dmg hat 20% CS -> 80% des dmgs beziehen sich auf armor pen. wogenau sollte man das armor pen dann überschätzen?

Zitat von »KoKKs«

buchband der rache ist wohl BiS würde ich sagen

Genau der steht doch bei mir auf der Liste.

Zitat von »KoKKs«

hast du beim rechnen auch immer schön minimal dmg und maximal dmg gerechnet der waffe um das ergebnis nicht zu verfälschen?

Ja, alles beachtet, ich hab mir sogar im Detail angeschaut wie und wo gerundet wird. Sieht dann im Ergebnis etwa so aus:



Noch ohne Weihe, da ich Int, Holy Dmg und Holy Crit noch nicht beachte aktuell.

Für die level-based resistance beim Siegel habe ich einfach 6% abgezogen, was ja exakt der Wert ist den man durch diese partial resists verliert.

Was ich hier z.B. nicht beachte ist, dass anfangs ja nicht sofort 5 Stacks sunder auf dem Boss sind. Wobei das ja auch eher wieder für die Fackel sprechen würde. Ist halt die Frage, wie groß dieser Effekt ist - könnte durchaus relevant sein in sehr kurzen Kämpfen würde ich vermuten?

k das mit dem buchband war mein fehler, ich dachte das heißt auf english anders

irgendwie kommt mir der errechnete wert ao gering vor. ich mache zb bei teron ca 2,4k dps, und deine rechnung sagt 1.7k dps. das bisschen dolle viel unterschied.

Der Wert, der da steht ist komplett ohne CDs, in der Burstphase steht da ~3,2k. Für den Gesamtschaden muss man dann halt entsprechende CDs an- und ausschalten und das alles durchrechnen, ähnlich, wie ich das im Vergleich der beiden Waffen getan habe, nur eben etwas realistischer. Da stellt sich dann z.B. auch wieder die Frage, ob man zum KR sofort Wings+Pot+Trinket zieht, oder abwartet, bis vll Mungo+DST noch zusammen proccen, man hat ja schließlich 20 sec Zeit (Es sei denn der entsprechende Kampf lässt das nicht zu).

Was mir hier übrigens auch noch auffällt: Im KR ändert sich die Statgewichtung bei 6,2k von Exp > Str > Haste > Crit > Agi, zu Exp > Haste > Str > Crit > Agi. Bei 7,7k gilt dann etwa Str = Haste im KR. Find' ich ganz interessant, um mal zu zeigen, wie gut Haste tatsächlich ist.

in einem fight benutzt man numal auch CD,s. ist das nicht verfälschend wenn man einfach alles rauslässt? und was ist nun mit armor pen also scharfrichter?

Natürlich nutzt man CDs, deswegen ist dieser Wert ja auch kein finaler DPS Wert für einen Kampf. Wie ich bereits erklärte, muss man das noch einzeln ausrechnen mit entsprechenden CDs und Proccs aktiv.

Was Executioner angeht, in diesem völlig utopischen "Optimalfall" für die Schneide, den ich im Vergleich zwischen den beiden Waffen gerechnet habe, wäre Schneide in der Tat auf 6,2k mit Executioner besser. Das liegt aber an zwei Dingen: zum einen natürlich dem völlig unrealistischen Fall, dass das alles wirklich so procct, und zum anderen hat Executioner soweit ich weiß eine niedrigere Proccchance, laut wowwiki 1,2 ppm [1], im Gegensatz zu Mungo, das wohl eine Proccchance von 1 ppm [2] hat.

Ich denke, wenn man schon die Schneide verwendet sollte da in jedem Fall Executioner drauf, dennoch, es sieht nicht so aus, als ob sie sich im Vergleich zum Kolben lohnt. Selbst wenn einen die Schneide auf exakt 0 Rüstung brächte, ist der Kolben insgesamt noch besser, wenn der Kampf ~2 min dauert und man exakt einen KR hat, deutlich länger und die Schneide wäre besser. Mit einem zweiten KR, selbst bei gleichem KR/Kampfdauer Verhältnis (also 2KRs und 4 Min) ändert sich das, aufgrund fehlender CDs massiv in Richtung Kolben. MERKE: So viel ArP hat man nicht, auch nicht mit Executioner (und dann sowieso nicht dauerhaft, was das wieder änderte).

Ich denke ich werde mir allerdings wirklich nochmal im Detail anschauen, ob sich nicht ein zweiter Kolben mit Executioner für 6,2k Bosse lohnt. Ich frage mich nur gerade, ob es genügte den DPS-Unterschied durch 1,2 zu teilen - in dem Fall lohnt sich das möglicherweise tatsächlich.

[1] http://wowwiki.wikia.com/wiki/Formula:_E…ecutioner#Notes
[2] http://wowwiki.wikia.com/wiki/Enchant_We…_Mongoose#Notes

aber 1,2 ppm (exe) sind besser als 1ppm (mungo)oder hast du da ein zahlen dreher?

was ist denn bei 2kr auf 2 min fight, das wohl das was am ehsten passiert. bzw eher als ein 2kr min fight

Okay, ja, das hab' ich wohl verdreht ... damit wär dann wohl geklärt wieso sich das in meiner Rechnung nicht gelohnt hat

Was mehr KRs angeht, hab ich ja schon gesagt, wenn du mehr KR / Zeit hast ändert sich das Verhältnis massiv in Richtung Kolben, da der da einfach deutlich besser abschneidet solange kein Haste-Pot drin ist.

Achja, was ich auch noch festgestellt habe, ist, wenn du Exposed Armor vom Schurken drauf hast, lohnt sich Schneide erst recht nichtmehr, weil du dann mit Executioner auf 224 Rüstung kommst bei nem 6,2k Boss.

Und ich hab' gerade auch nochmal für 7,7k mit Executioner gerechnet ... wenn diese ppm stimmen, ändere ich wohl die VZ auf meinem Kolben!

wie meinst du das: kolben ist besser wenn kein hastepot drin ist? im kr nutz ich aber flügel+ pot, meinst du im 2ten kr ohne pot dann? gibt ja auch fights die zb 3 min gehen wo man am ende 2ten kr zieht und pot wieder rdy hat.

meinst du die 224 rüsi bei kolben oder schneide?