Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

Zitat von »KoKKs«

wenn ich beide waffen vergleiche: 15 schaden weniger hat die schneide das stimmt wohl, aber 0,3s schneller angreifen bringt sehr wohl einen großen unterschied als b11 pala. blut procct bei jedem autoatk, also macht das mal "so nebenbei" einen großen unterschied.

So funktioniert das nicht. Das Procct bei jedem Angriff, korrekt, aber mit einer schnelleren Waffe macht das auch weniger Schaden pro Angriff, denn es skaliert mit deinem Waffenschaden. Wenn du so argumentierst wäre AP ja auch bei schnelleren Waffen besser, aber das erhöht genauso nur den DPS, soll heißen macht weniger Schaden pro Angriff bei schnelleren Waffen.

ach mir auch egal, dann spiel halt mit kolben und lass dich nicht belehren. die schneide ist 100% besser.

Zitat von »CodeRaider«

Schneller ist übrigens erstmal = schlechter

Vorsicht. Die Schneide ist ja nicht einfach bei gleicher waffendps schneller, durch das höhere itemlevel hat sie fast den gleichen Waffenschaden wie die Fackel. Ohne mich jetzt auf eine der beiden Waffen festlegen zu wollen (hab ja ohnehin keine Ahnung vom ret ) sieht die Schneide allerdings verlockender aus.

MfG

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass B11: Schneide und Ally: Fackel BiS ist.

yarwi hat durchaus recht mit der tatsache, dass die langsamere waffe erstmal besser ist als die schnellere, da das beim siegel keinen unterschied macht (waffenschaden-scaling), beim crusader-strike allerdings schon, da der nen festen cd hat und mit waffenschaden skaliert. d.h. man muss das fehlende attackspeed des kolbens gegen den dmg-gewinn aufm crusaderstrike und die stats einzeln berechnen.

wenn die schneide besser ist, ist das wahrscheinlich carried by itemlevel/arp. auf was für ne rüstung/debuffs/buffs hast du eigentlich die 20 dps zusätzlich der fackel gerechnet?

Zitat von »lostmyusername«

yarwi hat durchaus recht mit der tatsache, dass die langsamere waffe erstmal besser ist als die schnellere, da das beim siegel keinen unterschied macht (waffenschaden-scaling), beim crusader-strike allerdings schon, da der nen festen cd hat und mit waffenschaden skaliert. d.h. man muss das fehlende attackspeed des kolbens gegen den dmg-gewinn aufm crusaderstrike und die stats einzeln berechnen.

wenn die schneide besser ist, ist das wahrscheinlich carried by itemlevel/arp. auf was für ne rüstung/debuffs/buffs hast du eigentlich die 20 dps zusätzlich der fackel gerechnet?

Genau, für das Siegel macht es keinen Unterschied, und für den CS ist nur der Waffenschaden relevant, heißt bei gleichem DPS ist die langsamere Waffe besser. Klar, die Schneide hat einen höheren DPS, daher ist das ganze nicht direkt klar, welche da besser ist, aber das, was Kokksi da schreibt stimmt eben nicht.

Und zu deiner Frage: Ich hab' das ganze mit sunder armor gerechnet, heißt also, mit exposed armor und vollem ArP Gear (was ich mir auch noch nicht im Detail angeschaut habe, wie gesagt) könnte das anders aussehen. Ich vermute aber, dass man, selbst wenn das Ding in dem Fall besser wäre, insgesamt mehr Schaden verliert durch das ArP Gear. Mal abgesehen davon heißt das dann wohl keinen Kriegertank und ein sehr 'glücklicher' Schurke.

Zitat von »fatlus«

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass B11: Schneide und Ally: Fackel BiS ist.

Also für den Alli wird die Fackel in jedem Fall BiS sein, da besteht absolut kein Zweifel. Für das Siegel des Blutes macht die Waffengeschwindigkeit ja keinen Unterschied, das Siegel des Befehls funktioniert allerdings mit PPM, heißt schnellere Waffe =/= mehr Proccs.

high-armor-boss oder low-armor? 6,2 oder 7,7?

In dem Fall war das 7,7k, wenn ich mich richtig erinnere, aber mit 6,2k ist das Ergebnis noch immer sehr deutlich. Für ArP Gear kommt dann sowieso nur <=6,2k in Frage, aber das sollte ja klar sein.

Bei Bossen, wo die Tempowertung keine Rolle spielt (wo mir partout keiner einfällt) ist die Fackel besser. Je langsamer die Waffe ist, desto heftiger skaliert AP mit dem Initialschaden, um das Tempo gegenüber anderen Waffen auszugleichen. Für die Allis ist die Fackel aus dem Grunde besser, da Siegel des Befehls nur in 50% der Fälle procct und je langsamer da auch die Waffe ist, desto häufiger procct auch Siegel des Befehls. Schade ist hier auch, dass Befehl nicht auf WF proccen kann. Als Alli nimmst du auch kein DST, da Siegel des Befehls dann noch seltener procct.
Wenn man jedoch richtig Retri spielen will, sollte man jedoch Blutelf spielen und wenn man stumpf auf den Boss kloppen kann, dann kommt durch die Schneide mehr Schaden rüber, da der Initialschaden recht hoch ist für so eine schnelle Waffe. Es gibt auch die Überlegung die S3 Handschuhe mit den Hastehandschuhen zu tauschen. Ist aber jedermanns Geschmackssache.

Angenommen, man hat nun einen Ally-Paladin, welches zweite Trinket wäre empfehlenswert? Statt der DST?

haste hat keinen einfluss auf die procc-chance des siegels, also ist dst weiterhin alternativlos.

Zitat von »Hanatown«

Es gibt auch die Überlegung die S3 Handschuhe mit den Hastehandschuhen zu tauschen. Ist aber jedermanns Geschmackssache.

Hat eigentlich nichts mit "Geschmack" zu tun. Habe in dutzenden Raids (B11, endgeared, MH / BT, RIP Staudi) die Haste Hände von RoS gegen die S3 Hände getestet. Der Praxistest auf B2B hat gezeigt dass bei den S3 Händen mehr rumkommt. An die S3 Hände kommt man recht leicht (wenig Arenapunkte) und wenn man diese Besitzt sollte man das bessere Item auch verwenden.

@Lecaya: Trans?! Ally-Retri

Endlich mal wieder Retri Diskussionen!

Grüße!

Ich dachte fälschlicherweise, es sei völlig offensichtlich, dass die Aussagen von Kokki falsch sind, und es demnach völlig okay sei, den Mist nicht weiter zu kommentieren. Da mir aber zugetragen wurde, dass viele andere Leute noch immer genau so argumentieren, hier nochmal eine genauere Erklärung zum Siegel des Blutes:

Das Siegel des Blutes procct mit jedem automatischen Angriff und jedem WF-procc. Dabei macht es immer genau 35% Waffenschaden, d.h. Base Waffenschaden + Schaden durch AP. Dieser ist v.a. abhängig von der Geschwindigkeit der Waffe. Das bedeutet vor allem auch, dass das Siegel mit einer schnelleren Waffe pro Angriff weniger Schaden macht, dafür aber auch öfter procct. Dadurch macht es insgesamt absolut keinen Unterschied wie schnell die Waffe ist, da das ganze ja prozentual berechnet wird und die AP die Waffen-DPS erhöhen, heißt egal wie schnell die Waffe, AP bringen immer exakt gleich viel. Man kann quasi (modulo resists) immer mal 35% rechnen für den Siegelschaden.

Insgesamt heißt das, für einen Blutelfen macht es für sein Siegel absolut keinen Unterschied wie schnell eine Waffe ist; was zählt sind die DPS der Waffe und noch viel wichtiger: die Stats auf dieser. Das Argument, eine Waffe sei besser eben weil sie schneller ist, ist demnach falsch.

Meine Aussage, dass schneller = schlechter kommt übrigens daher, dass genau das für den Crusader Strike gilt, da für diesen nur der Waffenschaden wichtig ist und der ist bei einer langsamen Waffe in den meisten Fällen höher (und kein Unterschied + schlechter = schlechter).

Sollte jemand noch ernsthafte Zweifel daran haben, so möge er dies bitte äußern, und ich kann gerne versuchen entsprechende Aspekte noch einmal verständlicher zu erklären. Ansonsten hoffe ich, dass jetzt allen klar sein sollte, warum solche Argumente wie: "sie ist 0,3s schneller und procct damit viel besser das blutsiegel." völlig falsch sind.


TL;DR: ja, schnellere Waffe = mehr Proccs, ABER: schnellere Waffe = Proccs machen weniger Schaden. => Waffenspeed ist egal für Siegel des Blutes

da muss ich jetzt aber mal ganz kurz nen statement abgeben

die aussage, dass eine waffe mit geringerem swingtimer automatisch weniger schaden macht ist falsch, dass stimmt nur, wenn beide waffen die GLEICHE DPS haben, d.h. eine waffe mit geringerem swingtimer aber mehr dps und/oder ap kann den gleichen oder ähnlichen waffenschaden wie eine waffe mit höherem swingtimer haben und bei daraus resultierendem GLEICHEN waffenschaden ist dann logischerweise die schnellere waffe besser, da man bei gleichem dmg mehr hits+siegelproccs und damit mehr nahkampf und siegelschaden hat.(siegelschaden skalliert quasi indirekt mit haste)
das eben beschriebene szenario ist auch beim vergleich schneide oder fackel der fall.
da die schneide 8 dps und 24 stärke mehr hat als die fackel, kommt sie trotz geringerem swingtimer auf nur minimal geringeren waffenschaden als die fackel bei eben den 0,3 sek oder 0,18 sek, wenn man das haste der fackel schon einrechnet, geringerem swingtimer und da haste nach hit(cap) und wk(cap) der stärkste offstat aufm retri ist und ein geringerer swingtimer quasi haste ist, gewichtet der geringere swingtimer zsm mit dem hohen arp wert (ebenfalls ein starker stat aufm retri) stärker als der minimal höhere waffenschaden+crit der fackel.

fazit: schneide ist in der tat momentan BiS auf dem blutelf retri (wie es einem auch jedes einigermaßen taugende theory crafting programm sagt)

mfg Sultan Soltar best Retri west bangladesh

Zitat von »Gladiator123«

[...] wenn beide waffen die GLEICHE DPS haben [...]

Genau darauf beziehe ich mich ja, das Argument "besser weil schneller" is halt totaler Quatsch, darum ging es mir.

Zitat von »Gladiator123«

[...] (siegelschaden skalliert quasi indirekt mit haste)

Jap, das ist genau was Haste so stark macht, das Siegel verstärkt quasi deine Autoattacks. Haste ist tatsächlich nur knapp schwächer als Stärke pro Punkt (inklusive aller Buffs). Das ist auch der Hauptgrund warum die Fackel so stark ist: 50 Haste >> 24 Str. Zusätzlich darfst du nicht vergessen, dass CS, der ja auch einen wesentlichen Bestandteil des Schadens ausmacht, nur Waffenschaden berücksichtigt - und dafür ist die Fackel wesentlich besser.

Zitat von »Gladiator123«

[...] ein geringerer swingtimer quasi haste ist [...]

NEIN, definitiv nein, auf gar keinen Fall. Schnellerer swingtimer der Waffe = weniger Schaden pro Hit - auf haste trifft eben das nicht zu! Wenn deine Berechnungen darauf basieren würde das wohl erklären, wie du darauf kommst, dass die Schneide BiS sei.

Zitat von »Gladiator123«

[...] (wie es einem auch jedes einigermaßen taugende theory crafting programm sagt)

Welches da wäre? Das einzige, welches mir spontan einfällt wäre Rawr und was das rechnet ist erwiesenermaßen völliger BS wenns um solche kleinen Unterschiede wie bei BiS Items geht.

Wie wäre es denn mal, wenn ihr das Rechenbeispiel auf 60,120 und 180 sekunden fight bringt? Ansonsten könnt ihr euch hier totquatschen...

auch wenn viele sagen Rawr sei mist:

7700 Rüsi 3min fight:

Fackel: // Schneide:
White: 802,25 // 815,13
Seal: 448,10 // 444,12
Windfury: 174,59 // 177,16
CS: 433,89 // 440,47
Judgement: 99,02 // 97,95
Consecartion(rank2): 40,95 // 40,95
Exorcism: nehm ich mal raus
Total DPS: 1998,79 // 2015,76
2min fight: 2048,24 // 2047,65

6300 Rüsi 3min fight

Fackel: // Schneide:
White: 906,33 // 914,39
Seal: 448,81 // 444,12
Windfury: 196,86 // 198,73
CS: 494,31 // 494,10
Judgement: 99,35 // 97,95
Consecartion(rank2): 40,95 // 40,95
Exorcism: nehm ich mal raus
Total DPS: 2186,62 // 2190,23
2min fight: 2221,26 // 2224,93

aufs große ganze betrachtet ist schneide BiS. bei 0 Armor bossen würde ich auch fackel nehmen und bei high armor bossen die schnell sterben ist fackel an sich auch gut, aber sonnst definitiv immer Schneide.

MfG Kokki

(gibt es tricks das hier mehr oder minder in tabellen form zumachen?)

Was mir hier jetzt spontan auffällt wäre schonmal, dass es aktuell auf B2B keinen Unterschied beim Schaden durchs Richturteil gibt, das wären also schonmal ein paar DPS Unterschied.

Wenn du hier solche Zahlen postest sollte da auch in jedem Fall dazu, welche Annahmen du triffst, also welcher Support, wie werden KRs und CDs gezogen, wie wird gespielt, etc. So wie sie da jetzt stehen sind diese Zahlen ziemlich nutzlos zum Vergleichen.

Ansonsten, hast du irgendeine Ahnung wie diese Werte zustande kommen? Der Siegelschaden kommt mir gerade z.B. ein ganzes Stück zu hoch vor, fehlen da vielleicht dodge und partial resists? Dann käme das jedenfalls eher hin mit dem Schaden.

Eigentlich ging es mir mal um so eine Rechnung rein fürs Siegel, denn das scheint ja immernoch Kopfzerbrechen zu bringen:
Man sieht, dass die Schneide etwas mehr Siegelschaden bringt, der Crusader aber zurückgeht. Ohne die Wirkung von irgendwas anderem (die Stats auf den beiden Waffen haben mich in der Diskussion hier nicht gekümmert, da es hauptsächlich um den SIegelschaden im Vergleich zum CS ging) sieht man, dass die Schneide etwas vorne liegt.

Zitat von »Pyrox«

(die Stats auf den beiden Waffen haben mich in der Diskussion hier nicht gekümmert [...])

Aber genau das macht doch den Unterschied, ansonsten wären ja nur die DPS der Waffe relevant. Dass die Schneide in so einer Art Vergleich besser wäre sollte eigentlich offensichtlich sein.

Der Witz an der Sache ist ja eben, dass die Stats auf dem Kolben wesentlich besser sind, als die auf der Schneide.