Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

Gesetz der großen Zahlen kennt ihr aber?

Zitat von »fatlus«

Ich habe immer auf diese Werte geachtet, da ich nicht wusste, mit welchen Werten Rawr die allgemeinen DPS-Werte errechnet. Es könnte ja auch theoretisch sein, dass das Tool dort in einer 33/28/0-Skillung auch nen AB-Spam abbildet.

Wenn du über "Spell Cycles" mouseoverst siehst du doch genau, wann und welche Cds gezogen werden und genau welche Spells mit welchen Cds gecastet werden. Das ist komplett unmissverständlich gemacht. In nicht 4er T6 Gear wird natürlich Arcane Blast bei Arcane Fire teilweise herangezogen, weil es einfach eine höhere DPS bringt.

Zitat von »fatlus«

Naja, es bringt wohl mehr, den Grundschaden um 2% zu erhöhen, als die Critchance (die ja sowieso schon recht hoch ist) von jedem 10. Cast um 10% zu erhöhen.

Critluck bleibt Critluck. Ich denke nicht, dass der eine anders vergebene Punkt auf einmal die Critchance derart verändern wird.

Mir schien es halt, dass ich auf kurze Kämpfe gesehen damit das Critluck ein wenig forcieren könnte. Im Endeffekt bringt es mir ja nichts, wenn etwas nach 24h an der Puppe mehr Schaden macht, ich will ja in den 2-5 Minuten am Boss Schaden fahren.

Zitat von »SoerenPetersen«

Gesetz der großen Zahlen kennt ihr aber?

Wann immer ich deine Kommentare unter konstruktiven Posts lese, fühle ich mich per sé angegriffen. Hat dir deine Mama nicht beigebracht, dass man auch in respektvollem Umgangston diskutieren kann? Nur weil man eine Frage stellt ist man nicht gleich behämmert.

Zitat von »robrob«

Zitat von »SoerenPetersen«

Gesetz der großen Zahlen kennt ihr aber?

Wann immer ich deine Kommentare unter konstruktiven Posts lese, fühle ich mich per sé angegriffen. Hat dir deine Mama nicht beigebracht, dass man auch in respektvollem Umgangston diskutieren kann? Nur weil man eine Frage stellt ist man nicht gleich behämmert.

Sein Post ist trotz der Kürze und einer vermeintlichen Schärfe einer der konstruktivsten hier im ganzen Thread, weil durch das Bewusstmachen dieses Umstandes ein Großteil der unnützen Diskussionen hier im Thread hätten vermieden werden können.

ich hab auch nochmal ein bisschen rumgerechnet wegen der ganzen anetherons schlinge vs zauberwucht sache in der 33/28/0 skillung und bin zu dem ergebnis gekommen das man schlinge auch ohne den ZA ring bequem tragen kann wenn man mit toc und chronik spielt. man erreicht dann im bis gear den schönen wert von 163 hit was genau 1 hit unter den sauberen 13% liegt, was ich allerdings als verkraftbar empfinden würde, wie seht ihr das?

edit: wohl aber komme ich nur auf einen wert von 152 wenn man mit belt of blasting und zhard00m spielt also braucht man dafür wohl den Za ring

Hallo miteinander,

ich wollt mich hier auch mal zu Wort melden, auch weil es bei mir wirklich langsam zum allerletzten Item kommt (only ToC missing) und ich mir in dem Zusammenhang mal etwas ausführlicher Gedanken dazu machen wollte, welche Sockel eigentlich wirklich bis sind. Dabei bin ich allerdings durch den Hinweis von Imaginaerum zu einem Ergebnis gekommen, dass ich zu Beginn meiner Überlegungen gar nicht auf dem Schirm hatte.

=== Alle folgenden Überlegungen beziehen sich auf einen Gearstand, der bis oder zumindest almost bis ist ===
Ausgegangen bin ich davon, zu schauen: Wo liegt der break-even point für haste. WIll sagen: Wie weit lohnt sich das stacken von haste. Wenn man Rawr glauben schenken mag, ist der Punkt ziemlich genau in dem Fenster von 205-215 Hasterating erreich, also um den Dreh von etwa 13%. Was bedeutet das genau?
Der Schaden des Magiers ist größtenteils abhängig von 3 Variablen: Deinem Spellwert, deiner Chance zu critten, und schließlich der Geschwindigkeit, in der man Zauber wirkt.
Da - wie überall zu lesen und sehr leicht zu errechnen - Crit mit Abstand der schwächste dieser drei Variablen ist, können wir diesen Wert getrost ausklammern. Der Break-even point für haste bedeutet also, dass ab diesem virtuellen (aber erreichbaren Wert) das Verhältnis von Spell und Haste ausgewogen ist. D.h. die einseitige Erhöhung eines Werts zum Nachteil des anderen führt zu DMG-Einbußen. Tatsächlich ist in dem Fenster zwischen 205 und 215 Haste der Wert erreicht, an dem 1Haste = 1,2 Spell ist, was gewissermaßen den unterschiedlichen Wert der Edelsteine abbildet (10Haste, aber 12 Spell).

D.h. erstmal: Grundsätzlich lohnt es sich, einen Hastewert von etwa 205-215 anzustreben, zB durch gelbe Sockel. Ab dem entsprechenden Hastewert sollte man sich auf Mischsockel (Haste/Spell) beschränken. Wieso haste ab diese Moment schwächer skaliert, dazu ist bereits weiter oben von Yarwi alles wichtige gesagt worden.

Kommen wir nun aber zu einer Änderung, die mich wirklich erschüttert hat:
Alle bisherigen BiS-Listen in diesem Thread sind - laut Rawr - falsch.

Tatsächlich müsste man laut Rawr sein Gear folgendermaßen zusammenstellen (die 33/28/0 Skillung voraussetzend):

Illi Helm
MH Trash Hals
T6 Schultern
Ratsumhang
T6 Brust
Craft Armschienen
T6 Hände
Zauberwuchtgürtel
T6 Hose
BT-Trashring
ZA-Ring
Skull
Schrumpfkopf
ZharDoom
TK-Zauberstab

Gesockelt wird: 2x Haste/Ausd in Kopf und Brust für den Meta. Ansonsten 2x Gelb pure Haste. Rest Mischgems Orange Haste/Spell.
Man ist mit dem Gear um einen einzigen Punkt overhittet (16,08%),
Verzauberungen lassen keinen großen Spielraum für Diskussionen.


Ich hab das unter mehreren Kampflängen und Kampfbedingungen getestet. Ich hab extra zusätzlich deine Rawr Einstellungen geladen, Laureene, und dahingehend verändert. Gleiches Ergebnis. Es ist ein DPS-Boost von etwa 10 DPS gegenüber den anderen Gearvarianten, was - wenn wir von BiS-Gear sprechen, durchaus nicht unerheblich ist. Für andere Klassen mag KazHose bis sein, für den Mage in der ArkanFire Skillung scheint mir der Illi Helm aufgrund des Critboosts einfach tatsächlich etwas stärker zu sein, auch wenn ich das zu anfangs nicht glauben wollte.

Ich bin gerne offen für Fehler in meinen Berechnungen, auch deswegen, weil ich sonst Schlinge umsonst gefarmt hätte und eigentlich gerne auch noch ToC als letztes Ziel vor mir hätte.

Grüße

PS: Bleibt abschließend noch die Frage: Wie verlässlich ist Rawr - auch dahingehend, dass B2B eben nur ein Nachbau ist und allenfalls einen Näherungswert zu den offiziellen Servern sein kann, die aber Grundlage für Rawr waren? Um zu sehen, dass Illi Kopf + T6 Hose > T6Helm+KazHose ist, braucht man meiner Ansicht nach kein Rawr. Für den Vergleich zwischen Doom und Toc+Chronik aber schon eher...
PPS: Danke an Imaginaerum für einige kritische Rückfragen und Denkanstöße.

Ich glaube die Idee war, dass die Kaz-Hose besser ist, weil man den Hit nicht braucht wenn man ToC+Chronic nutzt (ohne diesen Hitbonus sollte natürlich klar sein, dass der Illidan Kopf besser ist).

Was deine Hastewerte für den break-even point angeht: Hast du bedacht, dass das auch von deinem Spelldmg Wert abhängt? Und man sollte außerdem benken, dass Haste auch massiv an Wert verliert, wenn man in Kämpfe kommt, in denen Mana eine Rolle spielt. Auch hängt das alles stark vom erhaltenen Support ab, beim Mage wohl am meisten noch von den KRs. Rawr rechnet glaube ich einfach nur 1*KR / Kampfdauer und nimmt damit den durchschnittlich gewonnenen Hastewert für den gesamten Kampf (halte ich persönlich nicht so viel von, weil das u.A. völlig ignoriert, dass man auch besser, als zufällig CDs und KR zu nutzen, spielen kann, aber ist natürlich die mit Abstand einfachste Approximation).

Und dass viele BiS-Listen falsch sind, sollte eigentlich nicht groß überraschend sein - die Unterschiede zwischen den tatsächlichen BiS-Items und manchen Alternativen sind oft minimal (egal wie klein, alles andere wird natürlich als Crap bezeichnet ...), da sorgen kleinste Unterschiede in der Berechnung bereits für völlig andere Ergebnisse. In der Praxis wird man aber wohl schwer einen Unterschied feststellen können - gerade bei Castern, da die massiv RNG abhängig sind.

Zitat von »CodeRaider«

Ich glaube die Idee war, dass die Kaz-Hose besser ist, weil man den Hit nicht braucht wenn man ToC+Chronic nutzt (ohne diesen Hitbonus sollte natürlich klar sein, dass der Illidan Kopf besser ist).

Das ist völlig richtig. Dennoch: Eine Kombination aus ZharDoom und Illikopf + T6Hose ist dennoch auch gegenüber der Toc+etc. Variante die rechnerisch stärkere Alternative laut Rawr.

Zu den anderen Hinweisen zu Rawr kann ich gerade nicht aus der Hüfte sagen, ob Rawr tatsächlich so unterkomplex arbeitet. Ich dachte, dass dort auch eine Form von CD-Stacking betrieben werden kann (auch wenn - da hast du völlig Recht - man nur einen KR bspw. einstellen kann, was wiederum den Wert von Haste möglicherweise reduziert).
Außerdem stimme ich auch deinem Hinweis zu, dass es natürlich eine Wechselbeziehung ist, zwischen Spell und Haste und man nicht die ganze Berechnung nur nach einem Wert auflösen darf. Da aber bereits durch das Gear ein relativ hoher Spellwert vorgegeben ist, haste aber nur in sehr geringem Maße durch das Gear geliefert wird, geht es zunächst darum, den Haste-Wert deinem Spellwert auf ein ideales Niveau anzunähern. Aber du hast schon Recht: Es kommt dann irgendwann wieder auch ein Punkt, wo das einvernehmliche einhergehen von Spell und Haste sich wieder aufspalten. Nur wird dieser Punkt frühestens mit SWP erreicht werden.

Da kann ich Yarwi nur zustimmen, was das Problem mit dem Manahaushalt angeht.

Bei längeren Fights (oder wenn der Gesamt-Raidschaden nicht der beste ist) kommt man mit mehr Haste natürlich auch schnell an den Punkt, wo man Evo ziehen oder Mana Pots usen muss.
Ich spiele mit Toc Chronik und brauche im Normalfall nur im Trash Manapots, jedoch praktisch nie bei Bossfights.

Da müsstest du oder Imaginaerum mal Stellung nehmen, wie oft ihr Evo oder Mana Pots benutzen müsst. Ich komme mit meinem Manahaushalt auch bei 2 KR fast immer gut hin und kann Destros/Kappen benutzen.

Auch wenn rechnerisch vielleicht 210 Haste der "beste" Wert ist, ich hab momentan 163 (10%) und fahre damit auch bei Kämpfen wie Rat bequem durch.

Aber im Endeffekt bleibts ja trotzdem bei jedem Boss ein Glücksspiel, wie viel % Crit am Ende rauskommen

Hallöchen,

klar ist zhardoom und der Illikopf sehr stark, hab auch ungefähr fast 1Jahr damit gespielt bis ich endlich die Kazhose hatte und ich kann dir aus meiner Praxiserfahrung sagen, dass du mit Kaz/Toc auf höhre DMG-Werte beim Boss kommst. So gut wie immer, klar wenn du 2/3 mal crittest als üblich ist das ganze theocrafting völlig egal, aber mehr haste ist nicht gleich immer gut.
Durch die die 33/28 Skillung sind deine Crits vor allem entscheidend und nicht ob du ein Fb mehr rausbekommst. Vor allem wenn du mit Zhardoom, Drums, Skull und KR unter die 1,5 castzeit kommst, kann der "Tick" verloren gehen, was dir dann gar nichts mehr bringt, was bei 215 Haste wohl der Fall sein dürfte.

Und mal von meiner Meinung abgesehen, möchte ich mal Lortam zitieren: "Rawr ist käse"
Vergleich einfach die Stats deines Mages, oder schreib sie auf in einer einfachen Tabelle und vergleiche dann.
Aber bedenke, dass Haste immer schwächer wird umso mehr du hast, spell und haste gleichen sich schon bei 170 oder 180 wieder aus von der Wertigleit

Grüße

Jaja Form und so, schreib das grad am Handy

Zitat von »Faaki«

Aber bedenke, dass Haste immer schwächer wird umso mehr du hast, spell und haste gleichen sich schon bei 170 oder 180 wieder aus von der Wertigleit

Beleg?

Zitat von »Faaki«

Durch die die 33/28 Skillung sind deine Crits vor allem entscheidend und nicht ob du ein Fb mehr rausbekommst. Vor allem wenn du mit Zhardoom, Drums, Skull und KR unter die 1,5 castzeit kommst, kann der "Tick" verloren gehen, was dir dann gar nichts mehr bringt, was bei 215 Haste wohl der Fall sein dürfte.

Illi Kopf liefert dir mehr crit. Entzündenticks gehen nie verloren, sondern verschieben sich nur. Wenn du das nicht glaubst, kannst du gern mal Soitama fragen, warum er in nem Illi fight mit nem 15k Versengen Tick overaggroed hat

Zitat von »Faaki«

Vergleich einfach die Stats deines Mages, oder schreib sie auf in einer einfachen Tabelle und vergleiche dann.

Ja, mach das mal mit Illi Kopf und Kaz Hose, vorausgesetzt du spielst Doom. Es sind glaube ich 7Spell vs. 0,7% Crit, wenn man alles andere mit berücksichtigt.


Aber, ich werde mir ToC so oder so noch farmen und das ganze ausgiebig testen. Rawr mag Käse sein, das wollte ich ja auch erfragen. Aber was noch viel käsiger ist, sind Erfahrungswerte, die nicht tatsächlich statistisch mit Datenmaterial untermauert sind. Kognitive Verzerrung macht einfach zu viel kaputt. Nur weil der Crit höher ausfällt sieht das zwar schöner aus, heißt aber nicht, dass auch mehr DPS rumkommen

Schau im Hexerthread nach der Hasteformel für tbc oder bei wowhead.

Ich hab beides gespielt, hab ja gesagt, dass das Erfahrungswerte sind und nicht theoretisch zusammengekritzelt.

Ich kann auch nochmal gern beide Varianten probieren und das ganze mit dps mate und crit, spells etc alles dokumentieren.
Aber ich mir zu 95 % sicher, dass es so wie ich jetzt spiele toc/kaz stärker ist.
Hab aber illi mütze und zhardoom, teste das nochmal.

Easy

Zitat von »Faaki«

Aber bedenke, dass Haste immer schwächer wird umso mehr du hast, spell und haste gleichen sich schon bei 170 oder 180 wieder aus von der Wertigleit

Falsch!

Andere Stats können durchaus besser werden, da sie durch Haste verbessert werden, aber Haste wird niemals schlechter, dadurch dass man mehr Haste bekommt! Das sollte dabei immer beachtet werden.
Klar, du bekommst von 2 Sekunden Castzeit ausgehend natürlich eine höhere absolute Castzeitreduktion, als von 1,5 Sek., aber bedenke Haste ist prozentual, heißt du bekommst mit 10% Haste auch 10% mehr Casts durch, mit 20% dann 20% mehr, usw. - heißt also die Verbesserung pro Punkt Haste bleibt exakt gleich, egal welchen Hastewert du bereits hast.

Zitat von »Kortur«

Entzündenticks gehen nie verloren, sondern verschieben sich nur.

Genau, man kann Entzünden im Endeffekt als Faktor 1,4 auf den Critschaden rechnen. Also ausgehend von 1,75-fachem Schaden bei Crits: 1,75 * 1,4 = 2,45-facher Schaden bei Crit. Mit Meta dann 2,45 * 1,03 = 2,5235.

Statsunterschied sind
+ 54 Spell, - 0,4 % Crit, - 38 Haste(0,06 sec bei Fb) und + 6 Hitrating

Wenn man kaz/toc trägt gegenüber zhardoom/Illi/za-ring bei orangesockel in der kaz + 1x grün für meta
Also alle 45 sec ein Feuerball mehr ist wahrscheinlich dann bei bossfight interessant in Zusammenhang mot dem 0,4 Crit Rating, wenn die Fights über 3 min gehen, wenn überhaupt die 54 spell verlust ausgeglichen werden.

Zitat von »Faaki«

Schau im Hexerthread nach der Hasteformel für tbc oder bei wowhead.

Hexerthread leuchtet mir nicht ein. Da die Castzeit von Shadowbolt signifikant niedriger ist (2,5 Schattenblitz statt 3,0 Feuerball), ist bei Hexer der break-even point freilich auch deutlich früher erreicht, da haste weniger stark skaliert. Bei wowhead hab ich auf die Schnelle nichts gefunden. Bin aber über jeden zusätzlichn Hinweis dankbar.

Bevor mich gleich wieder jemand nach dem Gesetz der großen Zahlen fragt: Ja, kenn ich.

Zitat von »CodeRaider«

Klar, du bekommst von 2 Sekunden Castzeit ausgehend natürlich eine höhere absolute Castzeitreduktion, als von 1,5 Sek., aber bedenke Haste ist prozentual, heißt du bekommst mit 10% Haste auch 10% mehr Casts durch, mit 20% dann 20% mehr, usw. - heißt also die Verbesserung pro Punkt Haste bleibt exakt gleich, egal welchen Hastewert du bereits hast.

Nur so rein von der Logik her - am meisten Schaden macht man doch dann, wenn man sein Mana komplett in Schaden verwandelt, nicht? Wenn ich bei 215 Haste bin, und fröhlich casten kann, und dann am Ende des Fights ohne Shadow noch 50% Mana übrig hab, weil der Boss so schnell im Dreck landet - wäre dann mehr Haste nicht mehr gut, weil ich es schaffe mehr Mana in mehr Schaden umzusetzen?
Und müsste ich nicht, wenn ich wie beispielsweise im Caldaron Raid immer 2 KRs pro Bossfight hab statt einem, auch das Gear umstellen bezüglich des Hastewertes (laut Rawr/Break Even Point/etc)?

Vielen dank für die warmen Worte <3

Also ich leg hier nochmal kurz die Werte dar, welche eigentlich jedem zeigen sollten, dass mit Zhardoom die Kaz hose schlechter ist.
Ich gehe von folgendem Gear aus um das ganze zu verdeutlichen (Imaginaerum, wenn er den Zauberstab hätte ):

Illi Kopf
MH hals
Ratsumhang
T6 Brust
Craft Armschienen
T6 Hände
Zauberwucht
T6 Hose
Najentus Boots
BT Ring
ZA Ring
SKull
Shrunkhead
Sola Zauberstab
Zhardoom

Mit diesem Gear fährt man einen Hit wert von 165 Hit ohne eine einzige/n VZ/Gem darauf auszulegen (Kopf VZ ist natürlich so oder so mit Hit). Gesockelt wurde ausschließlich 5 haste 6 Spell, 2x 5 haste 7 Ausdauer und 1x 10 Haste

Schauen wir uns nun die Stats der Itemkombination T6 Hose + Illi helm vs Kaz hose + T6 Helm an

Wir haben mit dem Illi Kopf: 126 Spell, 76 crit, 78 Int
Wir haben mit der Kaz Hose: 121 Spell , 63 crit 68 Int, 2 Sockel plätze


Leider verliert man mit dem Wechsel von Illi Kopf und T6 Hose zu Kaz Hose und T6 Helm genau 10 hit. Demnach ist man gezwungen diese beiden Sockel direkt zu verbraten und, wie Horridus beispielsweise, mit 5hit 6 Spell zu sockeln, was der Kaz Hose nochmal 12 Spell bringt. Resümee:

Illi Kopf: 126 Spell, 76 Crit, 78 Int
Kaz hose: 133 Spell, 63 Crit, 68 Int

Ich führe hier für keinerlei gesicherte Beweise an und spreche aus meinem Bauch heraus:
13 Crit & 10 Int > 7 Spell

Soweit zumindest mein Gefühl.

Abschließend noch was zu Rawr bzw. generell zu Mathematik:

Zitat von »Soitama«

Aber im Endeffekt bleibts ja trotzdem bei jedem Boss ein Glücksspiel, wie viel % Crit am Ende rauskommen

^This.

Ich finde Crit wird in meinen Augen oftmals zu arg schlecht gemacht, da es eben mathematisch kein starker Stat ist. Natürlich mögen diese 0,7% Crit vielleicht rechnerisch schwächer erscheinen als 7 Spell, aber man muss bedenken, dass Crit eine Art Wette ist. Ich weiss nicht wie Rawr rechnet, aber wenn bei einem eingestellten 3 min Kampf die DPS Zahl am Ende aus exakt dem Crit Wert entstanden ist den das Gear hat, dann ist es mir leider zu theoretisch, denn die Crit Chance wirkt sich eben auf jeden einzelnen Cast aus und dass Critluck lässt sich leichter durch mehr Crit provozieren meines Erachtens.


Bezüglich der Manapool Diskussion ist es natürlich immer ne Bossfrage, ich kann ja mal zum T6 Content hier zum besten Geben wie mein Manapool mit dem Oben stehenden Gear abläuft:

MH:

Winterchill: Wenn die Gruppe nicht scheiße ist, einfach durchfahren mit Destropot + Kappe
Anetheron: Same ^
Kaz'rogal: Flammenkappe, 1x Manapot, 1x Block, je nach gruppe mal kurz 2-3 mal evo ticken lassen
Azgalor: Voll druf, Manaprobleme unmöglich
Archi: Same ^

BT:

Najentus: Im ersten Schild ziehe ich kurz Evo an für 2-3 Ticks und fahre sonst mit Kappe und Destropot durch
Supremus: Destropot + Kappe, bei günstiger Kitephase mal Evo ziehen wenn man eh nich ran kommt
Akama: erübrigt sich
Teron: Tatsächlich macht mich der 2. KR hier ab und an leer, dennoch spiel ich ohne Manaconsumables und zieh ein paar Ticks Evo
Gurtogg: Meistens keine Probleme durch bisschen warten am Anfang, alles wird gezogen, sehr selten bei schlechtem Rnd Raid Evo
RoS: Voll rein, Wenn ich jedes Schild krieg vlt mal Evo aber meistens nichtmal dann
Mutter: Voll rein, keine Probleme
Rat: Flammenkappe + Manapots, Manasmaragde nach, keine 2. Kappe, Evo muss auch sein
Illidan: P1 Flammenkappe + Manapot, nach P2 Evo, danach Flammenkappe + Destropot np np

Würd mich mal bei euch interessieren

Zitat von »CodeRaider«

Zitat von »Faaki«

Aber bedenke, dass Haste immer schwächer wird umso mehr du hast, spell und haste gleichen sich schon bei 170 oder 180 wieder aus von der Wertigleit

Falsch!

Andere Stats können durchaus besser werden, da sie durch Haste verbessert werden, aber Haste wird niemals schlechter, dadurch dass man mehr Haste bekommt! Das sollte dabei immer beachtet werden.
Klar, du bekommst von 2 Sekunden Castzeit ausgehend natürlich eine höhere absolute Castzeitreduktion, als von 1,5 Sek., aber bedenke Haste ist prozentual, heißt du bekommst mit 10% Haste auch 10% mehr Casts durch, mit 20% dann 20% mehr, usw. - heißt also die Verbesserung pro Punkt Haste bleibt exakt gleich, egal welchen Hastewert du bereits hast.

haste wird nicht schlechter, nur den wert den du aus der wertung bekommst wird weniger. also nicht falsch.
NewCastTime = BaseCastTime * ( ( 1 + HasteRating / ( RatingConversion [15,77] * 100 ) ) ^ -1 ) , welche auf WoWwiki zu finden ist

Im Hexerthread stand die von Kokki genannte Formel
Das meinte ich mit Hexerthread.. entschuldigt wenn ich mich zu knapp ausgedrückt hatte.

Edit: Ausführung S. 4