Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

SWP wurde damals genau wie Naxxramas zu classic nicht für den casualspieler entwickelt.

Nach einem Monat BT, dann SWP clearen. Da muss man nicht mehr zu sagen.

Ich wollte erst ausführlich antworten, aber die Gründe für die Buffs sind lang und breit erklärt worden.

Insofern: Bitte mal etwas im Forum lesen, verstehen.
In TBC muss man noch was machen, um was zu erreichen.

Zitat von »rock454«

In TBC muss man noch was machen, um was zu erreichen.

In Classic ist das nicht mehr so, da muss man nur roffel auf die Tastatur machen und irgendwie klappt das schon

Im Großen und Ganzen stimme ich deinem Anfangsteil zu.

Das Spiel war damals nicht schwerer, sondern die Spieler schlechter: die beste Taktik/Gear/Rota weniger bis gar nicht bekannt. Jeder hatte weniger Erfahrung mit den generellen Spielmechaniken als heute, nach 15 Jahren WoW.

Du erkennst richtig, dass Sunwell besonders bei uns nicht auf die "casual"-Spieler getuned ist sondern eine sehr hohe Barrier to Entry hat.
Das ist in der Tat die Philosophie des Dev-Teams, wir wollten den Content anspruchsvoll und zwar für die guten&treuen Spieler machen.

So. Wenn es nach mir geht, werden wir die Buffs, nachdem zumindest die First Kills durch sind, runterschrauben, so dass die Barrier to Entry auch für normalsterbliche Spieler niedrig genug ist.
(Das hat Blizzard ja auch gemacht). Das ist unser Kompromiss sozusagen, um den Top-Gilden eine einzigartige Herausforderung zu bieten, aber auch (später eben) einen größeren Teil der Spieler ein Sunwell-Erlebnis zu ermöglichen.

Man könnte durchaus sagen dass sich unsere Philosophie leicht von der Bliizzard-Philosophie unterscheidet. Allerdings hat Blizzard ja auch Sunwell nach Release generft, besonders zu Patch 3.0.2 nochmal alles um 30% HP runtergeschraubt.

Nachtrag: Ich finde auch, dass wir die ZA-Buffs runterschrauben sollten. Das muss der Rest des Teams allerdings mitentscheiden.

ich finde den za buff gut und sinnvoll (der raid ist auch mit ner t4 grp zu machen bei gutem setup usw) halt nicht kistenrun aber den schaffste dann mit t5 gear zumindest 3 und die 4 kisten dann mit t6 gear finde das ziemlich gut wies ist aktuell

zu swp hab mir überlegt swp zu raiden aber ich sag ehrlich das timecomittment das damit aktuell einhergeht ist mir persönlich zu krass ich kanns mir nicht erlauben mit job usw mehrere stunden in einen raid zu stecken mehrmals die woche
geschweige denn die ganzen consumables noch nebenbei zu farmen...

ich hab aber auch mitbekommen, dass die comunity hier nen gewissen shift gemacht hat wenn man in nem randomraid angepflaumt wird weil das totem bei einer trashmobgrp für 30sec nicht am caster ist usw.

Mir kommts bei den meisten t6 randomgrps bei denen ich dabei war wie "Arbeit" vor zu raiden das macht für mich persönlich keinen spaß´so zu raiden.
Bei mir ist der swp hype somit schon abgekühlt gewesen bevor er überhaupt begonnen hat. Wenn ich dann eine absolute minmaxer grp sehe die ohne ende am content whipen hab ich persönlich auch nicht die große Motivation mir den content den ihr jetzt jahrelang gescriptet habt mir überhaupt anzutun.
Werde vllt n bisschen arena spielen jetzt mit s4 aber sicher werd ich keinen fuß mehr in den pve content setzen wofür auch gibt wahrscheinlich eh nur repkosten.

Vermutlich ist das alles wieder einfach nur eine Übungssache.
Keiner sollte erwarten, dass man ohne Wissen und ohne Gear etwaige higher-tier Dungeons schafft ohne sich auch etwas bemühen und lernen zu müssen.

Sobald Routine in SWP reinkommt, wird das garantiert wie ZA oder alle anderen Dungeons auch sicherlich leichter von der Hand wieder gehen.
ZA hat das über die Jahre bestens bewiesen, das es mit etwas Geschick und Übung auch mit T4 Gruppen ohne 5 Palabuffs gut machbar ist.

Zuhören, lernen, umsetzen - das ist meiner Meinung nach im Kern viel mehr der WoW Progress, als einfach nur irgendwas zu Clearen - und dann klappt das mit SWP sicherlich auch ohne 30% Nerfs.
Zumal es auch der tatsächlich letzte Content ist und keiner erwarten sollte easy an die Items zu kommen.

Coole Sache, dass es endlich fertig geworden ist.

Ich finde man muss sich auch vor Augen halten, wie der ungebuffte bt so aussieht. Illidan wird ohne dämo phase auf 13% gehauen und dann nochmal 10 Sekunden Genuked, bei teron kriegen zwei Leute die Geister, Spupremus fällt in einer kitephase, der enrage von Mutter dauert 10-15 sekunden usw. Als ich das erste mal bt war, war ich super enttäuscht, weil ich den content damals so bockschwer in Erinnerung hatte, weil wir einfach alle so Bad waren. Wenn ich jetzt daran denke, dass die Gilden swp alle direkt clearen und mit swp bisgear dann auch die Bosse da in kurzer Zeit umballern, wäre das sehr schade. Wie meine Vorredner gesagt haben, war der endcontent von wow noch nie für casualspieler kreiert, in keinem addon. Und wie man sieht legen sich die Bosse nach kalecgos auch schnell, wenn man sie nur sauber spielt. Kalle ist Vlt etwas overtuned auf lange Sicht, aber generell sollten die buffs gut sein, da der Anspruch doch irgendwie der Sinn ist, wieso man sunwell geht. Wäre die ini direkt clear, würden glaube viele Leute aufhören, weil wozu noch sunwell bisgear Farmen, wenn der content mit bt gear schon ez machbar ist.

Zitat von »Gr33disgood«

Wenn ich dann eine absolute minmaxer grp sehe die ohne ende am content whipen hab ich persönlich auch nicht die große Motivation mir den content den ihr jetzt jahrelang gescriptet habt mir überhaupt anzutun.
Werde vllt n bisschen arena spielen jetzt mit s4 aber sicher werd ich keinen fuß mehr in den pve content setzen wofür auch gibt wahrscheinlich eh nur repkosten.

Genau das.

Hallo SnowSnow,

ich gebe dir in Teilen deiner Ausführungen durchaus recht.
Aber man darf nicht vergessen, dass wir erst zwei Raidtage hinter uns haben. Ich empfinde deine Kritik deshalb etwas verfrüht. Sunwell war damals das, was heute die HC oder Mystic Varianten sind. Individuelle Fehler sind schwer auszugleichen.

Grundsätzlich hat sich an der Mechanik der Bosse durch den Buff nichts geändert. Kalecgos ist und bleibt ein Taktikencounter. Hat nicht jeder im Raid die Taktik verstanden wird man nicht in die kritische 10% Phase kommen. Unabhängig davon ob der Boss getuned ist oder nicht.

Man darf nicht erwarten in der ersten ID gleich alles zu legen. Durch den Buff werden die Raids an der ein oder anderen Stellschraube drehen müssen, oder das Setup anpassen müssen oder... um den Encounter zu schaffen. Der Encounter muss Schlicht und ergreifend erarbeitet werden. In meinen Augen ist das ganz normales Progressen.

Ich Spiele selber in einer Gilde die Sunwell entspannt und Casual angeht.Die letzten zwei Raidtage haben gezeigt, dass es durch den Buff schwierig ist aber durchaus auch für Casuals machbar.
Wenn in 8 Wochen immer noch kaum ein Raid Kalecgos schafft, kann man gerne nochmals diskutieren. Aber stand heute ist das meiner Meinung nach viel zu früh.

Ich persönlich habe mehr Spaß daran mir mit meinen Mitspielern einen Encounter zu erarbeiten. Auch wenn das mehrere Wochen Wipen bedeutet.

Daher von meiner Seite für den Buff:

Gruß
Lavae

Und der content ist ja per se nicht schwieriger gemacht, sondern nur die hp Werte an die durchschnittlichen dps Werte des Servers angeglichen, damit die fights etwa so lange dauern wie damals auf dem
Offi. Also mit einer „ich zock ab und zu mal entspannt ne Runde“ hättest du zu retail tbc auch nicht swp gecleared, genau so wenig wie hier.

Zitat

Zuerst gehen wir auf die philosophische Ebene(...)

Mit diesem Abschnitt hast du vollkommen recht. Es stmmt aber nicht, dass das für jeden Bereich des Spiels gilt. Wie Jahon schon gesagt hat, wurden Naxx/SWP damals nicht für den casual entwickelt. Und außerhalb von SWP ist B2B der mit Abstand casual-freundlichste TBC PServer den ich kenne. Auf keinem anderen PServer kommt man so leicht solo (mit Randomraids/-gruppen) durch den Content wie hier.
Was die Argumente besseres Setup, Internet, Serverstabilität angeht: Mit Ausnahme von Twins und Kalecgos sind sämtliche SWP Buffs nur eine Reaktion auf genau das. Du hast (auch als casualgruppe) eine höhere Raiddps als damals. Aus den von dir erwähnten Gründen. Also werden die Bosse um 20-30% gebufft um genau das auszugleichen und die Erfahrung so etwas näher an die Zeit von vor 12(?) Jahren zu bringen.

Zitat

Als nächstes gehe ich auf den Punkt des harten Kerns von B2B ein. (...)

Zunächst mal: Ja, den Worldchannel kannst du bei solchen Diskussionen knicken. Viele Spieler aus den Raidgilden sind extrem arrogant, überheblich und halten sich für die krassen Überspieler weil sie ganz viele BiS Chars besitzen. Ich fands unglaublich amüsant, dass Kalecgos so schön gezeigt hat das kaum ein Spieler auf B2B die Mechaniken überhaupt verstanden hat, bzw. überhaupt versucht hat sie zu verstehen. Alleine dafür hat sich der Buff gelohnt :3

Aber zurück zum Thema. Ich würde hier hinzufügen, dass für neue Spieler SWP eigentlich garkeine Rolle spielen dürfte. Als neuer Spieler sollte ich ja garnicht den Anspruch haben direkt in den T6,5 Content zu springen. Und von T4 bis T6 ist B2B, wie gesagt, sehr sehr anfängerfreundlich.
Was jetzt die Ansprüche der Raidleiter angeht, dafür kannst du den Server nicht verantwortlich machen. Es haben schon diverse Spieler und Gruppen bewiesen, dass z.B auch ZA mit guten T4 Gear machbar ist (Verantwortung des Servers). Dass die Spieler jetzt hauptsächlich T6 Gear fordern (Verantwortung der Spieler) liegt halt daran, dass fast jeder T6 Gear hat. "Warum einen T4 Spieler nehmen wenn ich problemlos einen T6 Spieler haben kann?"

Aber grundsätzlich stimme ich dir zu: mit SWP Release wäre der ZA Buff nicht mehr notwendig. Ob man ihn jetzt entfernen sollte oder nicht, das muss das B2B Team entscheiden. Aber lass ihnen die Zeit sich erstmal mit den aktuelleren Problemen zu befassen. Sind schließlich auch nur Menschen ;-).

Zitat

Barrier to entry. (...)

Dein "1-Monat-BT" Argument: Sunwell ist in der blizzlike Variante auf einen Raid mit guten bis sehr gutem T6 Gear ausgelegt. Sagen wir ~90% BiS Gear aus BT/MH/etc. Während BT/MH eher auf einen T4/T5 Mix ausgelegt ist. Und auch das war vor 12 Jahren genauso. Nach einem Monat BT clearen wirst du einfach nicht das entsprechende Gear haben (solange du dir keine Chars mit Gear kaufst, auch hier B2B wieder sehr anfängerfreundlich).

Zitat

Das "Git gud" Argument. (...)

Hier verstehe ich nicht, was du sagen möchtest.
Dass die Reaktionen auf solche Kritik, wie du sieh hier schreibst, eher unreif ausfallen hatten wir ja schon geklärt. Und wie @Tremolo4 schön gezeigt hat reagieren Vertreter des B2B Teams doch sehr freundlich, versuchen ihre Entscheidung logisch zu erklären und sind offen für konstruktive Kritik.

Zitat

Lösungsvorschlag: (...)

Ich persönlich halte nichts von Speedruns. Versteh mich nicht falsch: jeder der Spaß dran hat, soll es machen. Aber für mich ist es keine Herausforderung einen einfachen Content in möglichst kurzer Zeit zu schaffen. Ob ich SWP jetzt in 2 oder 4 Stunden cleare: der Content bleibt einfach. Letzten Endes geht es bei Speedruns weniger um spielerische Fähigkeiten als um Setup, Raidbuffs und Tricks um irgendwo irgendwas zu cheesen.

HC Versionen wären eine Möglichkeit. Leider nur in der Theorie, weil niemand die HC Variante nehmen würde solange der Loot gleich bleibt. Warum auch? Für 99% der WoW Community (egal ob retail oder PServer) ist Loot der Raidansporn #1. Da ist auch nichts schlimmes dran, macht nur eine HC Variante ohne besseren Loot sinnfrei.



Fazit:

Über eine Entfernung des ZA Buffs könnte man reden, sobald sich die Arbeiten rund um SWP/TdM/Insel gelegt haben. Vielleicht hat sich die Situation aber bis dahin auch schon durch die neue 3-Tages-ID etwas gebessert. Mal schaun.

Brutallus,Felmyst,Muru,KJ Buffs sind weniger ein Buff als ein Ausgleich zur erhöhten RaidDPS im Vergleich zu damals.
Twins spielen als der 4. Boss eine eher weniger große Rolle für neue Spieler. Außerdem bietet sich hier die Möglichkeit durch 3 vorherige Bosse Gear zu farmen und so wiederum dem Buff entgegen zu wirken.

Kalecgos ist hier eher ein Sonderfall. Vorweg: Ich mag den 100% Buff und fände es (für mich persönlich) schade wenn er reduziert würde.

Durch die 2 Zufallsvariablen (WER wird geportet = random / WANN kommt das nächste Portal = alle 15-25 Sekunden) ist Kalecgos rein mechanisch viel anspruchsvoller als alle anderen Encounter der Instanz. Bei einem blizzlike HP Pool ist ein T6 Raid stark overgeared und kann sich wesentlich mehr Fehler und Umstellungen (z.b einfach 8-10 Heiler, mehr Entflucher, etc) erlauben. "Ich zerg den Boss einfach down bevor mein Raid stirbt". Und nein, das war vor 12 Jahren nicht anders.
Mit der aktuellen HP muss ich mir eine Portalreihenfolge (zumindest bezüglich der Tanks, Heiler, Entflucher) zurechtlegen um in nahezu jedem Fall (egal ob die Portale bei 15 oder 25 Sekunden spawnen) eine möglichst gleichmäßige Verteilung der Tanks/Heiler/Entflucher zu haben. Wenn jetzt noch ein Tank/Heiler/Entflucher den Spektralschlag abbekommt und "zu früh" nach unten kommt muss ich während des Kampfes die nächsten Portalgruppen ggf. überdenken. Es ändert sich also viel mehr als bei sämtlichen anderen Bossen.
Das ist machbar, aber im Vergleich zu den folgenden Bossen deutlich anspruchsvoller. So viel zum Thema die Buffs lesen und verstehen :3

Wie gesagt mag ich den Buff. Ich bezweifel aber sehr stark, dass Stamm-/Randomraidgruppen das hinbekommen. Jetzt sind Stamm-/Randomraidgruppen in SWP nicht grade blizzlike aber auf B2B halt doch der Alltag. Würde man Kalecgos nerfen könnte man zu diesem alten Modell zurück. Lässt man den Buff so könnten sich vielleicht neue, feste Raidgruppen entwickeln, was vllt auch nicht so schlecht wäre. Ich würde mit einem Nerf vielleicht noch 2-3 Wochen abwarten. Beim Rest der Instanz (Twins müsste man schaun wie sich die festen Raidgilden anstellen) fände ichs sehr schade, wenn die Buffs reduziert/entfernt werden würden.

Warum den 8-10 Raidgilden, die seit Jahren den Server carrien (sei es durch Stellen des Großteils der Randomraids, durch die AH-Versorgung mit Endgame-Mats/Rezepten, durch Aktivität oder durch das Weitergeben von Wissen) und am Leben halten, den kompletten Spielspaß auf den sie sich jahrelang gefreut haben, nehmen? Wenn diese Gilden in 2 Monaten ihr BiS Gear in SWP zusammenfarmen würden, hast du noch weniger aktive Spieler als vor dem SWP-Release.
Kalecgos ist genau so, wie ich mir das erträumt habe. Alle müssen am Maximum spielen und die Prise RNG bringt nochmal ordentlich Pfeffer rein. Ein Traum.

Die Spieler waren damals auch nicht schlechter, sondern einfach nur uninformierter, weil es damals weder YT, noch die ganzen anderen InDeep Infos gab.

Wir haben in Classic damals unsere eigenen Taktiken entwickelt, die z.b. strark von den hier gespielten abweichen und haben das bis zur Auflösung in ICC so beibehalten.

Und Off Topic: High End Raidng ist auch immer noch anstrengend und schwer, auch in Retail. Es kommt halt drauf an, was man machen möchte.

Und stundenlanges gefarme und jeden Tag dailys grinden habe ich für mich wenig lust drauf, kann ich auch Retail weiter spielen...

Nerf nein danke, wer den Boss nicht schafft muss halt am Spielerischen können und eventuell am setup und Taktik was Schrauben.
Randomgruppen haben in Sunwell nichts zu suchen !!!
Danke B2b für diesen Content, ich mag euch

viele stellen swp immer so dar, als sei es zu tbc das non plus ultra gewesen, was kaum jemand geschafft hat. fakt ist, die spieler waren mit tbc schon viel weiter als noch zu classic. die besten spieler damals werden immer noch besser sein als die besten spieler auf b2b. entsprechend verhielt es sich auch in swp, sowohl kalecgos als auch brutallus waren freeloot und lagen direkt zu release am ersten tag, felmyst danach. erst die twins haben etwas gedauert (1 tag um genau zu sein). muru und kiljaeden waren die beiden einzig wirklich anspruchsvollen encounter mit einem sehr hohen schwierigkeitsgrad.

wenn ich mir das bisherige ergebnis auf b2b anschaue, fühle ich mich allerdings stark an rg erinnert. kalecgos ist derart overtuned, dass er bereits mehr zeit in anspruch nimmt, als die beiden folgenden bosse zusammen. ganz so schlimm war es auf rg zwar nicht, da betraf dies in erster linie den lk und nicht schon Marrowgar, aber eben beim lk hat man wunderbar gesehen, was eine übertrieben starke erhöhung des hp pools für eine wirkung erzielt: der fight verändert sich von der struktur her und genau das haben wir bei kalecgos auch (die menge der flüche gegen ende wird unheilbar). deswegen ist der fight auch deutlich anspruchsvoller und gleicht nicht die erhöhte menge an gear aus. du bist in dem raidsetup sehr stark eingeschränkt und musst auf einen lucky try warten bei dem alles stimmt. genau dieser faktor wird auch dafür sorgen, dass der "magische" raidinterne firstkill keine bedeutung bekommen wird, nachdem das eis gebrochen ist und ein rekill locker flockig von der hand geht. die gilden werden weiterhin jedes mal auf einen lucky try warten müssen, um den boss zu legen. genau so erging es uns mit bloodline damals beim lk 25 hc, der firstkill hat rein gar nix geändert, bis wir ihn das zweite mal gelegt haben vergingen wieder stunden und tage, weil wir auf einen lucky try hoffen mussten. genau so wird es bei kalecgos eben auch laufen.

als neuanfänger siehst du auf b2b derzeit sowieso kein land. das als gap filler gedachte za brauchst du ohne t6 nicht zu gehen und swp wirst du ohne annähernd BiS gear bzw. melee ohne gleven niemals von innen sehen. der buff ist auf jeden fall wichtig, aber kalecgos ist in meinen augen leicht overtuned (ca. 5-10% weniger hp) und sämtlichen content vor swp sollte man einsteigerfreundlicher (attunements sollten aber bleiben!) machen, schließlich sollte es nach wie vor das ziel sein, auch neue spieler für b2b zu gewinnen.

Zitat von »fatlus«

Warum den 8-10 Raidgilden, die seit Jahren den Server carrien (sei es durch Stellen des Großteils der Randomraids, durch die AH-Versorgung mit Endgame-Mats/Rezepten, durch Aktivität oder durch das Weitergeben von Wissen) und am Leben halten, den kompletten Spielspaß auf den sie sich jahrelang gefreut haben, nehmen? Wenn diese Gilden in 2 Monaten ihr BiS Gear in SWP zusammenfarmen würden, hast du noch weniger aktive Spieler als vor dem SWP-Release.
Kalecgos ist genau so, wie ich mir das erträumt habe. Alle müssen am Maximum spielen und die Prise RNG bringt nochmal ordentlich Pfeffer rein. Ein Traum.

Dem ist von meiner Seite aus nichts hinzuzufügen.

Das man bei Kalecgos auf einen Lucky Try hoffen muss hat aber nichts mit dem Fluch zu tun. Das große Problem ist, dass er auf der oberen Ebene im Enrage ab 10% extremen Schaden macht.

Wir hatten den regelmäßig unter 10%, sind jedoch immer am massiven Schaden auf dem Tank an Kalecgos krepiert. Die Flüche sind durch ein Raidsetup, bei welchem man sich mal etwas Gedanken drüber macht, das kleinste Problem. Ab einer gewissen Fightdauer machen die Entflucher eben nichts mehr anderes als zu entfluchen.

Der Boss ist daher höchstens im Enrage etwas „Overtuned“ der Rest ist spielbar.

Ps: in unseren (beiden !) Kills sind kaum bis garkeine Leute am Fluch krepiert.

Zitat von »Crexy«

Ich fands unglaublich amüsant, dass Kalecgos so schön gezeigt hat das kaum ein Spieler auf B2B die Mechaniken überhaupt verstanden hat, bzw. überhaupt versucht hat sie zu verstehen. Alleine dafür hat sich der Buff gelohnt :3

Als wenn der wegen seiner Mechaniken so schwer wäre

Ich würde gerne mal darauf eingehen, dass Kalec angeblich im Vergleich zu Brutallus und Felmyst "völlig" overtuned ist. -> Welche Statistiken führen euch zu dieser Aussage? Die, dass MS auf B2B an Kalecgos um ein vielfaches länger saß? Von den anderen hat doch noch niemand Brutallus oder Felmyst versucht, oder täusche ich mich da? Ist euch vielleicht schonmal der Gedanke gekommen, dass wir mit Kalecgos viel weniger Erfahrung hatten, als mit Brutallus/Felmyst? Vielleicht haben wir overall ja doch mehr Zeit mit Brutallus/Felmyst verbracht, als mit Kalecgos? Wer weiß? Schaut euch die beiden Bosse doch erstmal an, bevor ihr euch ein eventuell falsches Bild davon macht.

liebe Grüße