Back2Basics - blizzlike+ WoW 2.4.3 / TBC Server

Zitat von »Strobel91«

Was erhoffst du dir denn damit Kortur?

Was ich mir davon erhoffe, geht deutlich aus meinem Beitrag hervor, den du entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden hast. Sollte ersteres der Fall sein, genügt wohl der Verweis auf meinen Beitrag. Ist letzteres der Fall, kann ich dir - glaube ich - nicht wirklich weiterhelfen, da ich nicht wüsste, wie ich den Sachverhalt für dich noch weiter simplifizieren könnte.

Zitat von »Faaki«

Also Halt Stopp, es wird Zeit für den Präzedenzfall und die damit verbundene Regeländerung.
Da die Strafe nicht im Verhältnis zur Beschuldigung steht, aufgrund von Herleitung und Interpretation von Logs nicht eindeutig zu sagen ist und ob Wintrading oder vorherige Absprachen bestanden.

Es passiert ab und an, dass man in der Arena Teams findet, die sich nicht richtig wehren. Ich hatte das auch mal. Wir haben damals ein Teammitglied, das damals noch in leitender Funktion war, gefragt, wie man sich in solche nFällen zu verhalten hat. Damals war die Antwort sinngemäß etwa, dass solange keine Absprachen exisitieren und das sich farmen lassende Team und das farmende Team nicht in der gleichen Gilde sind, eigentlich kein Vergehen besteht.

Und ich muss der Einschätzung von damals zustimmen. Für mich würde auch das gildeninterne Abfarmen, bei dem zusätzlich auch noch Waffenrating erreicht wird, zumindest das Odium des verletzten Anstands tragen.

Und wie liegt der konkrete Fall hier? Kann man wirklich keine endeutigen Schlüsse ziehen?
Wenn unter P1, P2 und P3 in T3 mindestens 2 Palas sind, aber keiner der Spieler je in einem der 30-40sek-Games auch nur mehr als 3-5k gehealt haben (zwei von den 3 spieler haben sowieso mal flat 0 heal in den ganzen Games) kann man ja schonmal ausschließen, dass auch nur bubble gezogen wurde, um sich wieder vollzuheilen. Das ist komplette Arbeitsverweigerung.

Mir ist es dabei nicht wichtig, welcher Spieler hinter den Chiffren steht. Weder gegen Honig, noch gegen Lecaya hab ich auch nur die kleinsten Ressentiments, denen ich damit nachgehen will. Ich würde mich einfach nur dagegen verwehren, dass dieser Fall völlig uneindeutig liegt und deswegen nicht sanktioniert werden darf. Nicht nur im Sinne der Gerechtigkeit gegenüber Vergangenen Bans aus diesem Bereich, sondern auch im Hinblick darauf, wie PvP und Arena hier in Zukunft funktionieren soll.

Zitat von »Kryolith«

Nicht umsonst habe ich oben darauf hingewiesen, dass gerne mehr Fakten angefordert werden können

Wo auch immer du sie her nehmen willst

Ich hab den Thread zum Anfang intensiv mitverfolgt und sogar schon einen Beitrag vorverfasst, aber den spar ich mir jetzt in der Ausführlichkeit. Ich vertrete damals wie heute die Meinung, dass hier legitime Kämpfe stattgefunden haben. Man kann Team 3 vorwerfen nicht zu dritt angetreten zu sein, aber es scheint ja so, dass Team 1 die Kämpfe fair machen wollte indem einer nicht am Kampf teilgenommen hat.
Ich hab die weiteren Beiträge (außer den ersten 4) nur überflogen.

Um vernünftig Urteilen zu können fehlen aber Infos zu
- Wer ist wann gestorben?
- Welche CDs wurden genutzt?
- War jemand dauerhaft gestunnt? Hatte Standbilder?
- Gearstand (sagte glaub ich auch schon wer) (kannst du dir als emtsprechender Teamler zwar holen, dann weißt du aber trotzdem nicht, ob das vorhandene Gear auch getragen wurde, der Fight hätte also beobachtet werden müssen)
- Warum wurde aufgehört zu quen? Bezogen auf Ingame-Aktivitäten, Reallife. Warum wurde nicht zu anderen Zeiten gequed?
- Chatlogs aus dem die Absprache einher geht (oder Teamspeakaufnahmen)

An der Höhe der Strafe würde ich, das hab ich ja auch immer so vertreten überhaupt nicht rütteln, wohlaber an den Grundlagen für die Urteilsfindung.

Hallo lieber Kryolith,

[Könntest du wenn möglich bitte zu den folgenden zwei Vorgängen die offensichtlich sehr wichtig für alle Vorgänge und Behauptungen die hier getroffen werden sowohl Teamrating als auch Personalrating als auch Setup (inklusive CHAR) auflisten; Denn VORSICHT! meiner Erinnerung nach ist das folgende nicht korrekt:

1.

Zitat von »Kryolith«

Am 30.9 traf man sich dann insgesamt fünfmal, Ergebnis: 2 Siege dann 3 Niederlagen. Kombis: Beide Teams Krieger, Heal-Druide, Heal-Schamane. Dauer: 2:35, 8:00, 2:09, 4:24, 7:03

Hier bin ich mir zu 99,8% sicher, dass das gegnerische Team zuerst Doppelwarri / Healdudu gequed hat dann nach dem ersten loose auf Warri Healschami Healdudu gewechselt haben (neu invitet), soweit alles fair und okay für uns... Dann nach dem zweiten loose gegen uns auch noch den s2 warri gegen einen full s3 warri ausgetauscht haben (neu invitet) wonach dann der recht ausgeglichene fight zu einer hinrichtung (da Healdudu mit wenig Abhärtung ggn Full S3 warri auch mal oneshot ist) gedreht wurde dadurch, dass die Gegner nach JEDEM loose einen neuen Char ins Team geladen haben um ihr Setup anzupassen.
Das nennst du "defintiv nicht um ein böswilliges" nenn es wie auch immer?

Nach weiteren zwei games die mehr oder minder chancenlos für uns waren wir nach zweimaligem Umbau des Gegnerteams bei loose wie ich finde zurecht tilted.

Da in deiner Auflistung nichts davon genannt wird vermute ich entweder es wurde falsch recherchiert oder weggelassen.

2.

Zitat von »Kryolith«

Aufgrund der gleichen Teamkombination handelt es sich hierbei auch definitiv nicht um ein böswilliges Countern. Nach den 3 Niederlagen hörte die Spielserie mit Verlust des Waffenratings auf. Die nächsten Spiele fanden knapp eine Woche später statt, hier wurden am 5.10 nur zwei Spiele gegen ein Team auf gleichem Rating (1900 vs 1898) gemacht. Ergebnis: 2 Niederlagen. Kombis: Krieger, Heal-Druide, Heal-Schamane gegen Magier, Shadow, Heal-Druide.
Dauer: Erst 2:44 dann 13:48.

Fanden hier vorher spiele gegen Teams auf anderem rating statt (reines Interesse, ich kann mich nicht mehr erinnern)?
Hier wäre ebenfalls das personal Rating der Spieler und sogar die Spieler selbst interessant (Ich bin mir ziemlich sicher wir finden 1-2 Spieler die sogar hier im Thread schon ihre Absichten/Einstellung uns gegenüber deutlich geschildert haben); Meiner Erinnerung nach waren 2/3 oder sogar 3/3 Gegnern frisch ins Team eingeladen um die Kombination perfekt (Maxcc auf Warri + Shatter) gegen unsere Kombi aufzubauen... ansich nichts verwerfliches (Snipe ja absolut erlaubt) aber vielleicht auch eine Erklärung dafür das wir nach zwei Niederlagen gedodged haben. Hier wurde eindeutig NUR genau so böswillig gebastelt und gequed um zu snipen und dagegen hilft da B2B nicht blizzlike ist auch manchmal nur der Dodge.]

Anbei noch eine Verständnisfrage;

Scheinbar wurde der gekaufte Feralstab mit in die Auswertung einbezogen obwohl ich den ebenfalls durch mein 2v2 Rating ja eh abgedeckt hatte (korrigier mich bitte sofern falsch).
Das Rating im 3s war zu jedem Zeitpunkt des Vorgangs absolut irrelevant für den Erwerb der Waffen auf dem Druiden (okay vlt haben punkte gefehlt aber die hätte ich auch die Woche drauf mit nem 1500er 3s gehabt, sry ist auch für mich lange her), wieso wird es dann hier ebenfalls aufgeführt ?

Wenn meine obrigen Annahmen alle korrekt sind haben wir also alles in allem nach 2 maligem Anlauf, einen klugen Zeitpunkt benutzt um Anzumelden(Raidzeit der "Nichtgönner") und öffentlich für alle sichtbar Spiele absolviert um einem bösartigen Counter oder Umgebaue von exakt den selben Spielern aus dem Weg zu gehen und wurden einzig deshalb reportet. Wenn wir zu diesem Zeitpunkt keine Gegner für 3s que gefunden hätten, hätten wir doch, wie auch hier im Thread schon mehrfach erwähnt, das Rating an einem anderen Mittwoch gegen völlig andere erspielt.

Wie schon zuvor erwähnt: Ich erhoffe mir weder eine Minderung der von euch gesetzten Strafe, noch irgendwelchen Frieden zwischen den Parteien, aber würde dennoch gerne die Tatsachen richtig aufgeschlüsselt haben, da hier ja absichtlich diese öffentliche Plattform gewählt wurde.

Wenn auf B2B tagtäglich Leute nach 1-2 Looses abmelden und danach dann auf eine Gelegenheit warten auf schwächere Gegner zu treffen um dann ihr Rating zu erreichen, wird dies anders gewertet als die vorliegende Situation? Wenn nicht habe ich sehr viele Reports zu schreiben.

Mfg Honig

Meine bescheidene Meinung zu dieser ganzen Idee ist: Tut euch allen ein Gefallen und lasst es.
Man sieht es doch schon wunderbar an diesem Thread hier.
Es werden sich drei Lager bilden: da gibts mein Lager, das sich denkt: PvP ist doch diese Community, die sich nichts gönnt und sich nur abfuckt. Die sollen machen was sie wollen. Also das Egal-Lager.
B2B ist ein Dorf. Nach 20 min weiß jeder, um wen es geht.

Dann bilden sich die anderen beiden Lager: das Pro- und das Contra-Lager. Beide Lager bestehen zu 95% aus Sympathie-Trägern bzw. Hatern der „Angeklagten“. Hier sollte man nicht davon ausgehen, dass hier sachlich diskutiert wird. Also darf sich das Team dann „sachlich“ mit deinen Parteien streiten, am Ende wird eine Entscheidung getroffen und Minimum eine Seite ist abgefuckt. Das führt dann wieder zu Diskussionen.

Dobler haben wir zu meiner Zeit unter anderem deshalb vor die Tür gesetzt, weil er nur für Kindergarten, Diskussionen und Zeitverschwendung gesorgt hat. Jetzt macht ihr euch den Stress freiwillig?
Ich mein: es ist eure Zeit, macht damit was ihr wollt.
Doch nach dem dritten Streit über immer das selbe Thema mit immer den gleichen Unbelehrbaren, geht das irgendwann an die Substanz.

Grüße aus dem Exil,

Euer Elradas <3

Um ehrlich zu sein, da Ich derjenige bin der den Report rausgehauen hat kann Ich nicht ganz nachvollziehen was da solange gedauert hatte ein Urteil zu fällen.

Jetzt mal Anhand der Argumentation hier,

"ein klugen Tag gewählt"
- es waren 31 Spiele gegen Gildenmitglieder über 3 Wochen verteilt
- 3 Wochen keine Zeit gehabt gegen andere zu spielen? Raidplaner aufgemacht und gib ihm oder was

Es ist erschreckend für mich zu wissen das alleine das schon nicht als Indiz genug war, so erschreckend das es mich jetzt schon garnicht mehr stören würde wenn dieses Vergehen nicht geahndet wird. (Ich dachte das Ihr schon lange dafür bestraft wurdet, wie Ich gestern auch schon Shao erzählte)

Ich habe heute einen Strafzettel über 15€ bekommen. Ich stell mir vor, ich bekomm den 2 Jahre später, dann würde ich mich kaputt lachen.

Es gehört eine Verjährungsfrist her.

Zitat von »confrags«

Um ehrlich zu sein, da Ich derjenige bin der den Report rausgehauen hat kann Ich nicht ganz nachvollziehen was da solange gedauert hatte ein Urteil zu fällen.

Jetzt mal Anhand der Argumentation hier,

"ein klugen Tag gewählt"
- es waren 31 Spiele gegen Gildenmitglieder über 3 Wochen verteilt
- 3 Wochen keine Zeit gehabt gegen andere zu spielen? Raidplaner aufgemacht und gib ihm oder was

Es ist erschreckend für mich zu wissen das alleine das schon nicht als Indiz genug war, so erschreckend das es mich jetzt schon garnicht mehr stören würde wenn dieses Vergehen nicht geahndet wird. (Ich dachte das Ihr schon lange dafür bestraft wurdet, wie Ich gestern auch schon Shao erzählte)

Tjoah, ich hab das Ganze bis jetzt still mitverfolgt und mir meinen Teil gedacht, aber nachdem ich das gelesen habe... *seufz* Einfach nur /sign

Also mal ganz im Ernst, ich möchte hier jetzt niemanden beschuldigen oder beleidigen, aber gibt es hier auch Leute die mal nachdenken, bevor sie etwas tun? Ich kann auf meinem Weg zum Waffenrating doch nicht 31 mal meine Gildenmember rasieren und erwarten, dass das niemand komisch findet!? Alter Verwalter, sorry... Muss meinem Vorposter da einfach nur zustimmen.

ich wollte einfach mal in den Raum werfen dass das besagte, jetzt gerade an der Wand stehende Team, an 2 verschiedenen Tagen innerhalb von 14 Tagen auch gegen uns (Kaepernick/Mecki und mich) angemeldet haben und auch mehr (glaube sogar deutlich mehr) als nur 1 Match stattgefunden hat, woraus sich schließen lässt dass sie sich nicht komplett von allen Gegnern abgeschottet haben. (Das Team war zu dem Zeotpunkt auch in Richtung Waffe unterwegs)

Da der hier im Thread besagte Fall bereits 14 Monate her ist weis ich allerdings nicht mehr so genau ob es überhaupt zu dieser Zeit war oder zu einem späteren Zeitpunkt war als das alles schon passiert ist, Vlt mal in den Logs nachschauen.

Ich will mich nicht auf irgend eine Seite schlagen und mich auch hier ziemlich raus halten aber wollte einfach nur nochmal so einen Punkt beleuchten.

(Edit: das war im Frühjahr 2019 erst also zu einem anderen Zeitraum sryyyyyy)

Cheers,
Geht ja schon ziemlich ab hier Halte mich ja meistens fern von der Arena.... Daher muss ich zugeben, kenne ich mich mit dem allgemeinen Arenaverhalten auf B2B echt nicht so aus (was Dodgen/Snipen betrifft)... Aber ne Meinung hab ich natürlich trotzdem

Möchte als erstes sagen, dass ich es immer gut finde, wenn auf die Wünsche der Community eingegangen wird.... Dennoch möchte ich 1-2 Dinge sagen, die mich persönlich am Vorgehen ein wenig stören.

Zitat von »Kryolith«

Ich bitte euch, eure Meinung dazu abzugeben. Ihr dürft den Fall kommentieren und offen beurteilen. Sollten zu wenige Informationen vorliegen, könnt ihr auch konkret mehr anfordern und sofern es nicht den Rahmen sprengt, wollen wir uns bemühen, diese nachzuliefern, sofern sie für den Fall wirklich relevant sind.

Es wurden tatsächlich mehr Informationen angefordert - diese konnten aber nicht erbracht werden, da sie entweder nicht vorhanden sind oder aber aus Geheimhaltungsgründen nicht offen gelegt werden können - Wie soll man aber einen Fall objektiv beurteilen können, bei dem nicht alle Informationen zugänglich sind? Das widerspricht sich ja selbst.



Aber natürlich kann man sich auch eine Meinung bilden, wenn man mit den Informationen arbeiten muss, die man eben hat. Nur ob sie dann genau so objektiv ist, ist die andere Sache.

Zitat von »Kryolith«

Ich würde euch nun bitten, zwei Dinge in diesem Thread nicht zu vermischen. Es geht hier nämlich um zwei Dinge: Das erste ist der generelle Vorschlag, die Community bei fragwürdigem Verhalten (wie z.B. gildeninternem Spiel) mit einzubeziehen und Transparenz zu schaffen - ob in anonymisierter Form oder nicht. Das zweite ist der konkrete Fall und die von uns dargelegte Argumentation. Bleibt bitte sachlich und versteift euch nicht auf krude Antipathie-Theorien. Das GM-Team nimmt seine Aufgabe der objektiven Bewertung sehr ernst und setzt sich aus den verschiedensten Individuen in unterschiedlichen Gilden zusammen.

(Verweis zum ganzen Post)

Weiter ist die Frage, ob man unbedingt ein konkretes Beispiel hätte bringen müssen. Diese Meinung vertrete ich nun unabhängig davon, ob das Team nun schuldig ist, oder nicht. Wie man schnell gemerkt hat, lässt sich der Fall nicht anonymisieren aufgrund des kleinen Spielerpools und des noch viel geringeren PvP-Pools... Jeder, der ne Weile hier spielt, weiss, dass B2B ein Dorf ist, wo gelästert und getratscht wird, viele wussten direkt, um wen es sich handelt und manch einer dachte sich bestimmt "Ach ja, davon hab ich sogar schon gehört" nachdem betroffene Personen Stellung bezogen haben.

Um auf den 1. Punkt aus dem Zitat hiermit einzugehen: Für den Vorschlag, ob es gewünscht ist, mehr Transparenz zu schaffen, hätte es gereicht kein Beispiel anzufügen, oder einfach eins, was bereits abgeschlossen oder erfunden ist (es sollte ja in erster Stelle darum gehen, den Leuten zu zeigen, wie der Entscheidungsprozess abläuft. Es ist den Entscheidungsfällern bestimmt bewusst, welches die unklaren Stellen sind, auf die hätte man auch direkt eingehen können und nicht darauf warten, dass sie von der Community "herausdiskutiert" werden.) Das hätte die Diskussion vermutlich weniger feindlich gestaltet, die Betroffenen hätten sich nicht persönlich angegriffen oder zur Show gestellt gefühlt.

Falls nun von der Community entschieden worden wäre, dass sie tatsächlich gerne selbst über Fälle entscheiden können würden, könnte man anfangen, Fälle Publik zu machen. Empfinde daher die Diskusson über den dargelegten Fall als nicht so fair, und enthalte mich daher auch der Frage nach der Schuldigkeit.

Jedoch finde ich die Frage nach der Härte der Strafe deutlich spannender, vor allem da sie allgemeiner ist, daher möchte ich es mir erlauben, kurz auf die Strafe einzugehen:

Zitat von »Kryolith«

Weniger Punkte
Löschen der Arenateams und Arenapunkte-Reset nur auf den betroffenen Chars
Entfernung der vermeintlich gepushten Items auf den betroffenen Chars statt Entfernung aller PvP-Items accountweit

Empfinde diese Regel doch als sehr fair. Wie bereits in einem der vorangehenden Beiträge gesagt wurde, sollte die Strafe abschrecken. Wenn ein Spieler im PvE Buguse betreibt, wird ihm auch nur das ercheatete Item aberkannt, nicht mehr.
Klar ist PvE ein wenig etwas anderes, da sowieso der Content clear ist und es daher kein Wettbewerb ist (weder gegen Bosse noch gegen andere Gilden) während PvP ein fairer Wettkampf sein sollte und eine harte Bestrafung dafür sorgen soll, dass dieser auch fair bleibt.
Dennoch würde es bei erstmaligen Vergehen reichen, das entsprechende Item abzuerkennen.
Empfinde es auch als wichtig, die "helfenden" Teams (sofern man davon ausgeht, dass sie wissen, dass sie pushen, aber das wurde bisher ja an keiner Stelle angezweifelt) auch eine Strafe zu geben, auch wenn diese - wie beschrieben - geringer ausfallen soll.
6-9 Punkte für die profitierenden Spieler und 3-6 für die helfenden erscheint mir schon angemessen.
Allerdings möchte ich hier mit einem letzten Zitat auf Nanoware Bezug nehmen:

Zitat von »Nanoware«

Klar geklärt werden sollte für die Zukunft wie allgemein das Melden innerhalb von Gilden gehandhabt werden soll. Denn durch die begrenzte Anzahl an Teams und den einfachen Kommunikationsweg über den Gildenchat verschwimt schnell die Linie zwischen Absprache und einfach nur spiele Spielen. Dabei würde ich behaupten das meistens die Intention beim letzten liegt.

Eine klare Regel, ab welchem Bereich es Arenapushing ist, würde solche Diskussionen in Zukunft vermutlich vereinfachen.

Trotz so viel Kritik, Grüsse und Liebe für euch <3

So, nachdem ich mich gestern knapp 3 Stunden mit Honigmobil und Lecaya unterhalten habe möchte mich an dieser Stelle auch nochmal persönlich zu dem Fall äußern; bisher hatte ich größtenteils darauf verzichtet, weil mir klar war, dass eh nichts anderes dabei rauskommt, als dass ich von der Meute auf die Seite der "Nichtsgönner" und Antipathieträger geschoben werde.

Zu Beginn möchte ich zwei Sachen klarstellen:

1. Ich selbst habe in diesen 14 Monaten und davor aus meiner Sicht in keinsterweise irgendeinen Disput mit den Betroffenen Honigmobil oder Lecaya gehabt. Auch mit Shivalol hatte ich vor dem Beef des letzten Monats, welcher ja nun geklärt ist, keine Probleme; ganz im Gegenteil ich habe zur Zeit des Falls selbst öfter mal mit den Chars Texy (Shivalol) und Honigmobil (Honigmobil) zusammengespielt.

2. Unabhängig von meiner Rolle als Spieler auf diesem Server, nehme ich das Amt des PvP-Managers äußerst ernst und investiere sehr viel Zeit in dieses Projekt. Zu jedem Zeitpunkt habe ich dabei nur ein einziges Ziel vor Augen, und zwar das PvP auf diesem Server zu verbessern, zu vergrößern und generell nach vorn zu bringen, damit hier alle PvP-ler - und damit auch ich - mehr Spaß und gute games haben.

Zitat von »Kortur«

im Hinblick darauf, wie PvP und Arena hier in Zukunft funktionieren soll.

Diesem finalen satz von Kortur sehe ich mich deshalb voll und ganz verpflichtet. Unabhängig davon wie man zu meiner Person und meinen Chars stehen mag, kann ich nur versichern, dass jede Handlung die ich als PvP-Manager treffe nur dem Ziel dient, das bestmögliche Ergebnis für den Server rauszuholen.


Deswegen hat sich an meiner Einstellung zu dem konkreten Fall auch seit dem April nichts geändert. Ich bin nachwievor der Meinung, dass solch ein Fall eine glasklare Grauzone ist; eine Grauzone die ich für die Zukunft des PvP-Geschehens nachhaltig schwärzen und unterbinden möchte. Auf diese Weise sollten wertungsbeschränkte Items meiner Meinung nach nicht erspielt werden, da wir ansonsten jeder Form von Pushing die Türe öffnen würden. Das bedeutet nicht, dass deswegen die betroffenen Spieler hier böswillig angefeindet werden sollen oder gar ein Geständnis oder Buße eingefordert werden muss. Es geht mir in keinster Weise darum, anhand von Logs zu beweisen, dass das Team Jahodi böses im Sinn hatte.

Ich möchte stattdessen die Diskussion darüber führen, wo wir die Grenze ziehen um das Arena-Geschehen nicht in den sportlichen Ruin zu treiben


Ich glaube es ist für die Zukunft des Arena-Geschehens grade mit Hinblick auf Season 4 essentiell, dass wir den Wettbewerb fair und sportlich halten. Ich kann daher aus sportlicher Sicht durchaus verstehen, dass manche Leute Unmut empfinden, wenn sie sich ihre Items hart erkämpfen mussten und sie anderen Spielern durch freewins zufallen. Hier liegt meiner Meinung nach der größte Teil des Problems.
Die games waren freewins und es hat absolut kein ernstzunehmender Kampf stattgefunden. Das ist nicht den Teams im speziellen zuzulasten, sondern das ist ganz einfach die Realität dieses Servers bzw. dieses Spiels. Es gibt zwei Arten von Teams; zum einen die Teams, die ernsthaft spielen, um zu gewinnen und damit Wertung zu verdienen (auch wenn es dabei vielleicht nur um Items fürs PvE geht) und die Teams, die nicht ernsthaft spielen, sondern sich einfach nur hinstellen, um schnell 10 games zu erreichen und sich die nicht-wertungsbeschränkten Items zu holen.

Solche Teams hat jeder hier schonmal getroffen und ich kann auch ihre Position verstehen. Die S3 Handschuhe beispielsweise sind äußerst attraktiv für Paladine und ohne entsprechendes Gear hat man womöglich keine Lust ernsthaft Arena zu spielen, weil es je nach Gegnern eh aussichtslos ist. Lasst mich nun versuchen darzulegen, wo es meiner Meinung nach gefährlich wird. Immer wieder treffen zwei solcher Teams aus einem einfachen Grund aufeinander: Sie gehen beide einem ihrer Interessen nach. Das eine Team will ernsthaft Arena spielen um seinem Ziel - z.B. dem Waffenrating - näher zu kommen und das andere Team sieht, dass grade Arena geht und denkt sich "Ah stimmt ich muss ja noch 2x die games voll machen dann hab ich die Handschuhe, stell ich mich mal kurz da rein".

Da keine Verbindung zwischen den Personen besteht und beide nur ihr Ziel verfolgen, lässt sich hier wohl wenig gegen sagen, auch wenn eines von beiden Teams eigentlich gar nicht ernsthaft Arena spielt und damit den ratingpool beeinflusst. Schwierig wird es jetzt aber meiner Meinung nach zumindest mal an dem Punkt, wo das ernsthafte Team auch gildenintern fragt. Die Frage die ich hierbei aufwerfen möchte ist folgende:
Verfolgt das Handschuh-wollende-Team, das gildenintern von der que mitbekommt, hierbei wirklich noch zu 100% ein eigenes Interesse, und würde also auch quen, wenn jemand ganz anderes da grade spielen würde?
Oder verändern sich die Motivationsfaktoren in diesem Fall nicht vielleicht so, dass man sich nun nurnoch zu 60% denkt "Oh ich brauch ja noch die Handschuhe und muss mich abfarmen lassen" und zu 40% "ich hab grade eh Zeit, ich helf da mal nem Kumpel grad aus".

Hätte sich das Team, was sich nur abfarmen lassen will, von jedem abfarmen lassen? Wenden wir das doch mal aufs konkrete Beispiel an. Honigmobil zeigte ja z.B. in seinem Screenshot, dass er an dem einen Tag auch im SNG nach Gegnern suchte. Scheinbar hat diese Suche ja aber nicht ausgereicht, um bei dem Handschuh-Team oder sonst einem Team die Motivation zu erzeugen, um zu sagen "Ah stimmt, ich wollte mich ja noch 10 games umhauen lassen für die Handschuhe".

(ACHTUNG: Vielleicht haben sie es auch nur überlesen oder waren afk oder [...], ich will hier nicht behaupten es war definitiv so oder so! Ich möchte mit diesem Gedankenexperiment zeigen, was genau ich an dieser Grauzone problematisch finde, ich bitte euch, euch mal auf diese Argumentation einzulassen und sie nicht als wüste Behauptung zu beschimpfen. Es geht mir um die generelle Problematik!)

Es scheint ja aber womöglich ein Unterschied gewesen zu sein, als die Frage dann unter anderen Umständen, nämlich vom Gildenchat kam. Ein ähnliches Beispiel hat man doch auch im PvE jeden Tag, das kennt ihr doch alle: Im SNG sucht ihr für ne Ini oder einen Raid und wenn ihr dann nochmal in die Gilde oder privat schreibt, melden sich plötzlich auch noch Leute, die vorher nicht direkt interessiert waren. Ich denke das liegt einfach an der zugrundeliegenden Motivation. Im SNG alleine ist es erstmal nur ein Angebot an das eigene Interesse:
Springt dabei für mich etwas raus was attraktiv genug ist, dass ich jetzt hier meine Zeit investiere?
Genau diese Frage stellen wir uns natürlich auch oft bei der gildeninternen oder privaten Whisper Anfrage, aber nun spielt doch zumindest mal noch positiv verstärkend die folgende Überlegung mit rein:
Ich bin dabei noch in Gesellschaft und helf auch gern mal aus.

Genau hier liegt mein Problem. Jeder läuft mal solchen Teams über den Weg, die sich nur abfarmen lassen. Und jeder hat dadurch schonmal objektiv unverdientes (verdient im Sinne von Leistung erbracht) Rating abgegriffen. Das wird immer passieren, solange es diese Teams gibt und ihre Motivation verständlich und deshalb toleriert ist. Aber es kann schnell zu Unmut führen, wenn der Eindruck entsteht, ein Team was eigentlich ernsthaft spielen möchte und sollte - z.B. aufgrund des Waffenrating-Ziels - hat solche abfarm-Teams zu Teilen mitgeneriert.
Genau deswegen finde ich diese Grauzone so problematisch. Wenn wir nirgendwo die Grenze ziehen, könnte man ja immer wieder diese einzelnen, erlaubten Punkte kombinieren: Man geht anderen Teams aus dem Weg und spielt ausschließlich gegen abfarm-Teams, welche man womöglich selbst noch fördert, indem man Freunde motiviert und sagt "Hey komm, du brauchst da doch auch noch was von". Ob das hier in diesem konkreten Fall so passiert ist, ist eine ganz andere Frage! Es wäre aber durchaus denkbar, dass man das ganze auf die Spitze treibt; irgendwo müssen wir also einschreiten.

Daher würde ich sehr gerne eine Regelung oder eine Lösung finden, um so etwas in Zukunft abzustellen und den Wettbewerb um wertungsbeschränkte Items fair und unverzerrt zu gestalten. Wie man eine solche Regelung ausformuliert steht natürlich noch offen, ich denke aber auch das Korturs Verweis auf den damaligen Lead-GM-Kommentar schon einen guten Anhaltspunkt geben kann, siehe Spoiler:

Eine weitere Lösung könnte z.B. sein, solche abfarm-Teams irgendwie aus der Arena zu entfernen. Ich denke spontan an eine Quest die man mit 10x Geplänkel (ungewertet) spielen abschließt und die einem dann am Ende der Arenawoche auch Arenapunkte gibt, so wie beim Flush. So könnte man den gewerteten Ladder vor solchen freewin-Teams schützen und hält den Wettbewerb fair. Über Feedback diesbezüglich würde ich mich sehr freuen.

Abschließend sei nun noch etwas zu dem Umgang mit dem konkreten Fall gesagt. Ich denke wie auch zuvor im April, dass solche games zwar nicht sauber sind, aber die Strafe aus dem Regelkatalog totaler overkill ist. Deshalb plädiere ich unterm Strich immernoch für meinen damaligen Vorschlag, der denke ich eine faire und für alle Beteiligten nachvollziehbare Lösung darstellen würde:

Man resettet/löscht das entsprechende Arenateam und entfernt die eine Waffe die aus diesen games resultiert ist und packt eine 0 Punkte Warnung (also praktisch einen Kommentar) sinngemäß wie folgt drauf:

"Aus oben genannten Gründen empfinden wir die Umstände unter welchen dieses letzte Item generiert wurde als tendenziell unsportlich und unsauber und bitten euch hiermit, dies in Zukunft zu unterlassen. Für weitere Informationen siehe die neue Regel XXX (müsste man wohl noch basteln)"


Ich hoffe auf sachliche Kommentare die bitte versuchen sich auf meine Argumentation zumindest einzulassen

Greetz,

Imaginaerum/firespell


PS: "glasklare Grauzone"... also für die Dialektik kann man mal bitte +1 geben

Nun kommen wir ja langsam von "öffentlichen Gerichtsverfahren" zu einer durchaus sinnigen Regeländerung bzw. Verfahrens-Anpassung. Ich sehe sich "abfarmen lassen" als nicht sportlich an. Die Gründe liegen auf der Hand.

In meinen Augen gibts deshalb nur eine sinnvolle Lösung: Das klar trennen.
Da kann man verschiedene Ansätze fahren. Da ich keinen Schimmer von den aktuellen PvP-Zahlen oder der nötigen technischen Änderung habe, komme ich jetzt auch nicht mit einem fancy Lösungsvorschlag um die Ecke, der am Ende einfach nur "nett" und nicht umsetzbar ist.
Das müssen die Experten entscheiden und umsetzen - Achtung damit meine ich nicht die selbsternannten Experten, die keinen Zugriff auf Statistiken und Logs haben und nicht wissen wie aufwändig gewisse Änderungen sein können.

Wichtig sollte jetzt sein: Ist man hier größtenteils der Meinung, dass das "Abfarmen lassen" vom "normalen PvP" getrennt werden muss oder nicht. Umsetzbarkeit, Sinn und Machbarkeit liegen dann beim Team.

Was den beschriebenen Fall betrifft, so halte ich eine rückwirkende Handhabe/Anpassung/Regeländerung für nicht wirklich clever. Zumal der Spaß ja schon ne Weile her ist. Wenn dies als Stein des Anstoßes genommen wird, um was in eine richtige Richtung zu ändern, so hatte das sein Gutes und dabei sollte man es belassen.

Kuss auf die Nuss,
Elradas

Heya,

Zitat von »firespell«

Eine weitere Lösung könnte z.B. sein, solche abfarm-Teams irgendwie aus der Arena zu entfernen. Ich denke spontan an eine Quest die man mit 10x Geplänkel (ungewertet) spielen abschließt und die einem dann am Ende der Arenawoche auch Arenapunkte gibt, so wie beim Flush. So könnte man den gewerteten Ladder vor solchen freewin-Teams schützen und hält den Wettbewerb fair. Über Feedback diesbezüglich würde ich mich sehr freuen.

Muss sagen, das klingt für mich nach einer sehr guten Idee... Wenn man davon ausgeht, dass sich in einem normalen Arenafight eines oder sogar beide der Teams gar nicht wehren würden oder schlicht chancenlos unterlegen wären.
Allerdings könnte das auch dazu führen, dass noch weniger Teams regulär in die Arena joinen... Man kann sich ja durchaus auch mit S2 einen spannenden Kampf gegen besser gegearte Leute liefern, jedoch sagt man sich dann vllt "ach wir können auch einfach Geplänkel anmelden, verlieren kein Rating und müssen uns keine Mühe geben, joa". Das fände ich schon schade, aber vllt schliesse ich da zu sehr von mir auf andere (habe mit T4 einmal Arena gespielt und dann erst mit T6 wieder, weil ich dann tatsächlich doch die S3 Teile fürs BG haben wollte.... Nicht weil ich gerne Arena spielen )

Zitat von »rock454«

Wichtig sollte jetzt sein: Ist man hier größtenteils der Meinung, dass das "Abfarmen lassen" vom "normalen PvP" getrennt werden muss oder nicht. Umsetzbarkeit, Sinn und Machbarkeit liegen dann beim Team.

Wenn die von Firespell erwähnte Lösung kein Möglichkeit ist, so wäre es vielleicht sinnvoll, abgesprochene Matches ab einem bestimmten Ratingbereich zu untersagen. Damit hätte man zumindest eine Regelung ab welchem Bereich das "Abfarmen" von etwas unsportlich zur persönlichen Bereicherung wird.
Ich persönliche sehe nichts Falsches daran, gegen Gildenmemeber zu quen, solange ein fairer Kampf geliefert wird (ganz ehrlich, wenn jemand Wintraden will, schafft er es sonst auch, Gegner zu finden, die ausserhalb der Gilde liegen und daher nicht direkt ein Zusammenhang festgestellt werden kann)
Mir ist auch klar, dass das keine ideale Lösung ist, weil man das nicht kontrollieren kann... Man kann sich auch 10 Games lang jeweils für 10 Minuten n gefaktes Game liefern, bis sich eine Partei absichtlich oom spielt oder einen Fehler begeht. Aber schlaue Köpfe werden immer eine Art finden, Regeln zu umgehen. Also gibt es ausser Dauerüberwachung keine "ideale" Lösung.... (Und natürlich ist das ebenfalls keine )

Zu guter letzt:

Zitat von »firespell«

Abschließend sei nun noch etwas zu dem Umgang mit dem konkreten Fall gesagt. Ich denke wie auch zuvor im April, dass solche games zwar nicht sauber sind, aber die Strafe aus dem Regelkatalog totaler overkill ist. Deshalb plädiere ich unterm Strich immernoch für meinen damaligen Vorschlag, der denke ich eine faire und für alle Beteiligten nachvollziehbare Lösung darstellen würde:

Man resettet/löscht das entsprechende Arenateam und entfernt die eine Waffe die aus diesen games resultiert ist und packt eine 0 Punkte Warnung (also praktisch einen Kommentar) sinngemäß wie folgt drauf:

"Aus oben genannten Gründen empfinden wir die Umstände unter welchen dieses letzte Item generiert wurde als tendenziell unsportlich und unsauber und bitten euch hiermit, dies in Zukunft zu unterlassen. Für weitere Informationen siehe die neue Regel XXX (müsste man wohl noch basteln)"

Kann man anhand von Regeln bestrafen, die es zu dem Zeitpunkt gar nicht gab? Klar, man kann jetzt sagen: "Waffenrating durch Games zu erlangen, die eindeutig unausgeglichen sind, ist unsportlich und das sagt einem der gesunde Menschenverstand." (Zitat) Dennoch finde ich es schwer, im Nachhinein so etwas festzulegen.
Lautet die Anklage dann überhaupt noch Arenapushing? Oder ist die Anklage dann eher "unsportliches Verhalten"? Bzw sind die beiden Fälle dann überhaupt anständig zu unterscheiden?

Schätze, damit wären wir wieder bei der:

Zitat von »firespell«

PS: "glasklare Grauzone"... also für die Dialektik kann man mal bitte +1 geben

Daher also mal +1 Firespell und cheers

Eine Schwierigkeit ergibt sich daraus aber:
Nicht nur AFK-Teams holen sich dann ihre Punkte über Skirmish, sondern auch ein Großteil derer, die gerade nicht gezielt auf Waffen oder Schultern hinarbeiten. Wer soll da noch normal Arena melden?
Das lässt sich evtl noch lösen... wollte nur darauf hinweisen.

Ein weiterer Vorteil der sich durch Punkte für Skirmish ergibt:
Das Anfänger Event könnte dahin ausgelagert werden um zu verhindern, dass man extrem gesagt auf 1830 am Mittwoch spielt und dann nur noch 1-2 lucky games an einem anderen Tag braucht. (Auch wenn man an dem Mittwoch nur auf 1700 hochspielt, ist es ja schon ein gewisser Vorteil)

Okay, tolle Diskussion bisher, hat Spaß gemacht das alles zu lesen.

Ein Problem eines jeden ladderorientierten PvP-Spieles ist immer, dass wenn eine niedrige Spielerzahl besteht, es zu gezieltem Matchmaking kommen kann. Daran wird das Abschaffen einer Grauzone nichts ändern, da die Möglichkeit des Ausnutzens der Grauzone lediglich durch niedrige Spielerzahlen besteht. Gezielt Matchmaking abusen kann man auch in anderen Spielen, siehe z.B. League of Legends. In Gold oder Platinum, was i.A. der Durchschnitt der aktiven Spielerschaft darstellt, ist das selbstverständlich noch nicht der Fall, Richtung Grandmaster und Challenger sind Targetbans und Dodging absolut an der Tagesordnung. Um das weiter zu veranschaulichen: Challenger sind die 300 stärksten Spieler einer gesamten Region, also gesamt EUW oder auch gesamt NA. Wenn es also möglich ist, dass bei 300 regelmäßig spielenden (innerhalb von zwei inaktiven Wochen demotet man um mehrere hundert LP) Spielern eine Art Meta-Game des Wegbannens von Onetricks oder Counterpicken im Champselect besteht, sehe ich bei den 300 regelmäßig spielenden Spielern auf B2B, wovon nicht mal eine Zehntel aktiv PvP spielt (siehe 2 BGs am Abend unter der Woche), absolut keinerlei rettendes Land.

Es ist mir völlig unklar wie man eine "glasklare Grauzone", wie man sie in diesem Fall, sei es nun böswillig oder nicht, ausgenutzt hat, abschaffen oder klarer strukturieren kann, ohne das Gegeneinanderspielen zweier Teams mit außerpvplichen Verbindungen nicht komplett zu verbieten. Selbstverständlich kann man hierbei argumentieren, dass 31 gildeninterne Spiele schlichtweg zu viele sind. Aber wären auch 25 zu viele? 15? Zehn? Zehn gegen die einen Gildenmitglieder und dann zehn gegen die nächsten? Wie steht's mit Spielern die bei einem in einer Stammgruppe aktiv mitraiden? Kann man dann als Raid- oder Gildenlead noch gegen irgendjemanden auf B2B spielen?
Hierzu muss sich noch vor Augen geführt werden, dass in diesem Thread - argumentativ weitestgehend lückenlos - Erklärungen und Rechtfertigungen bezüglich der, laut vorgebrachten Tabellen relativ eindeutigen Situation, geschrieben wurden.

So dumm es sich anhört es zum hundertsten mal zu sagen, am Ende, selbst mit Verboten oder glasklaren Weiß- und Schwarzzonen, wird es auf B2B, bedingt durch niedrige PvP-Partizipation, immer die Möglichkeit geben, zu snipen, dodgen, feeden und farmen.

Bezüglich des Splittens der Queues von S3 Händenfarmern und Arenaliebhabern:
Bei mir hegen sich Zweifel, dass das Auskoppeln einer separaten Queue, mit dem Sinn, eine Möglichkeit zu bieten, Gear ohne Ratingbeschränkung auf lange Sicht zu erfarmen, ohne die Wettbewerbsbedingungen für ratingbeschränkte Items zu beeinflussen, die Arena-Aktivität auf B2B in irgendeiner Art und Weise hebt. Ich würde hierbei liebend gerne das Gegenteil bewiesen bekommen, wäre auf jeden Fall wünschenswert wenn es denn so geschähe.

Ein letztes Addendum:
Die derzeitige Situation in Season 50 der Season 3 ist, dass die Endorphinausschüttung bestimmter im PvP aktiven Spieler beim "Reinsnipen" höher ist, als eine +7 in einem 2k+ Team.


Wenn's dann wieder um was geht, schaue ma ma weiter wa?

Schön wie sich die Diskussion weiterentwickelt hat.
Gerne bringe ich auch einmal einen groben Vorschlag ein, der sicher noch weiter Entwickelt werden kann.

Die Grundproblematik ist ja, dass zum einen der Spielerpool sehr gering ist und zum anderen, dass höhere Teams sich an den kleinen unerfahrenen Teams viel Raiting ergattern. Entweder durch Absprache oder durch reinen Zufall.

Daher folgender Vorschlag.

Wenn ein Team im Bereich 1750 - 1850 spielt gilt für das Spielen gegen Teams < 1600 ein DR.
Der DR wird zurückgesetzt wenn man gegen das Team verliert oder gegen ein anderes Team spielt.

Die Punkte bei aufeinanderfolgenden Siegen gegen ein Team < 1600 wären dann:

• Spiel 1 - 100%
  
• Spiel 2 - 66%
  
• Spiel 3 - 33%
  
• Spielt 4+ 0%
  

Spielen also mehr als nur zwei Teams sollte der DR kaum ins Gewicht fallen .

Grüße
Nano

Zitat von »Nanoware«

Schön wie sich die Diskussion weiterentwickelt hat.
Gerne bringe ich auch einmal einen groben Vorschlag ein, der sicher noch weiter Entwickelt werden kann.

Die Grundproblematik ist ja, dass zum einen der Spielerpool sehr gering ist und zum anderen, dass höhere Teams sich an den kleinen unerfahrenen Teams viel Raiting ergattern. Entweder durch Absprache oder durch reinen Zufall.

Daher folgender Vorschlag.

Wenn ein Team im Bereich 1750 - 1850 spielt gilt für das Spielen gegen Teams < 1600 ein DR.
Der DR wird zurückgesetzt wenn man gegen das Team verliert oder gegen ein anderes Team spielt.

Die Punkte bei aufeinanderfolgenden Siegen gegen ein Team < 1600 wären dann:
Spiel 1 - 100%
Spiel 2 - 66%
Spiel 3 - 33%
Spielt 4+ 0%


Spielen also mehr als nur zwei Teams sollte der DR kaum ins Gewicht fallen .

Grüße
Nano

Klingt Interessant um absichtliches Wintraden etc zu verhindern, allerdings gibt es, gerade durch den geringen Spielerpool aber auch die Situation dassman in fairen Spielen immer nur gegen 1 Team spielt, und es auf meinen Wegen zum Gladi oder 2k Rating oder sonst was, nicht selten der Fall war dass man 10 games in Folge das selbe Team hatte, egal auf welcher Rating. Und bei sowas wird man bestraft wenn man ne Winstreak hinlegt ... Es könnte nach hinten losgehen weil Teams (wenn nur 2 teams unterwegs sind) nach 1-2 Games aufhören könnten zu spielen weil sie, wenn sie gewinnen nur 1/3 der rating bekommen und sie ja auch verlieren könnten und es sich dann absolut nicht mehr lohnt.

Es würde meiner Meinung nach die Arenaaktivität noch mehr Einschränken weil es kaum Situationen gibt wo mehr als 2 Teams unterwegs sind, das Problem ist und bleibt der kleine Spielerpool, und daran wird pratisch nichts etwas ändern außer der SWP und S4 Release möglicherweise.

Ich gehe Mal nicht auf die Anschuldigungen ein, da ich auch nicht alles gelesen habe.


Als Vorschläge für Arena wäre es doch um einiges interessanter gerade solches wintrading zu unterbinden indem die gearunterschiede deutlich geringer ausfallen würden, wie oft hab ich mich selbst für mein waffenrating gequält mit 1,5 Rating anfangs gegen 2 k Rating und full s3 zu spielen.


Hierzu Vorschläge um allgemein auch Arena etwas zu beleben:

1) Accountgebundenes Rating/ Punkteverteilung auf dem jeweiligen Char- Leute spielen hoffentlich gegen ein passendes Spielerrating (Skill offensichtlich oder Ausdauer) und soll sniping gegen lowrating verhindern

2) einfach zeitlich begrenztes Arena-gear- erstellen.

Was so viel heißt s3 Gear gilt für den Zeitraum vom 1.1 bis z.b. 30 Juni und danach nicht mehr nutzbar (ich weiß nicht blizzlike aber das ist der Server ja eh nicht zu 100%) daraufhin werden die hochrangigen Spieler eben auch gezwungen jedes Spiel zu nehmen, das sie kriegen können

3) global Arena Anmelder... Da kann man dann nur snipen, wenn man eben selbst mindestens 1 runde gespielt hat( bei entsprechender kleinen Spielerbasis)

1. hat die Folge, dass ich mit meinem stärksten Char (mit full Gear, best of PvP und PvE und den ich am besten beherrsche) die Waffen für Chars hole, mit denen ich nichtmal geradeaus laufen kann.
Dadurch haben es neue Spieler schwerer. Zusätzlich kann ich vllt sogar 2 Klassen nutzen um besser mit countern klar zu kommen.

2. Ich bekomme full s3 und es ist in 6 Monaten weg, wenn ich ein zweites Set in der Tasche habe... dann kannst du es auch einfach drauf lassen und als Funserver bewerben.
Und wenn ich den Timer starte und aus privaten Gründen doch keine Zeit habe und irgendwann wieder komme, tragen alle s3 (geliehen oder erspielt) und ich hab's verkackt.

3. Kann man machen.

Zu 1)

Wenn ein Spieler n Accountgebundenes Rating hat bekommt ja trotzdem nur der char Punkte mit denen er auch spielt, d.h. mit seinen nicht so starken chars spielt er eher sein gesamt Rating runter und muss sich mehr anstrengen wird aber andererseits auch belohnt, weil er höheres allgemeines Rating hat.

Hat natürlich alles vor und Nachteile ist eben wie das persönliche Rating nur auf den gesamten Account